Józef Stalin urodził się 18 grudnia 1878 roku. Wielu czytelników Lenta.ru jest oburzonych tonacją tekstów poświęconych generalissimusowi i jego spuściźnie: szczególnie często w komentarzach trafiają do redaktorów Andrei Mozzhukhin i Andrei Borisov, a także specjalnego korespondenta Michaiła Karpowa. Cóż, posłuchajmy drugiej strony. Na cześć urodzin Stalina, główny stalinowski historyk Rosji, doktor nauk historycznych, Jurij Żukow, mieszka wśród wyblakłych tapet i skórzanych stalinowskich folio, w cieniu wysokich stalinowskich sufitów, a specjalny korespondent Lenta.ru Michaił Karpow poszedł.
Wśród zawodowych historyków Stalin ma niewielu obrońców. Czemu?
Żukow: Widzisz, najłatwiej jest karcić. Bardzo łatwo jest zbesztać, wieszając wszystkie psy na jednej osobie. Ale potem trudno się prać, bo trzeba siedzieć w archiwach, czytać stare gazety i czasopisma, wszystko porównywać, studiować, zobaczyć, co się właściwie wydarzyło, co napisał Stalin, co powiedział, co zostało opublikowane, a czego nie. To zajmuje lata. Ale kto dziś pozwoli sobie pracować latami za pensa? A w nauce płacą prawie mniej niż nauczyciele w szkole. I dlatego nie w społeczności historycznej, ale generalnie wśród tzw. Politologów i tzw. Historyków, jest wielu, którzy na życzenie obrzucają kogokolwiek błotem. Co więcej, dla nich na ogół Stalin jest postacią nieznaną. Nie dotyka ich, a mimo to chętnie pracują nad tym tematem za 30 sztuk srebra. Wszystko to jest niezwykle proste i przejrzyste.
Więc kto Twoim zdaniem płaci tym kandydatom i doktorom nauk historycznych, którzy publikują prace …
O! Przepraszam! Nie ma czegoś takiego. Doktorem nauk historycznych, który pisze [o Stalinie] jestem ja. Brak kandydatów. Jest jeszcze jeden doktor nauk, Oleg Khlevnyuk. Jego najnowsza książka o Stalinie zaczyna się od napisania, że został zamówiony przez Uniwersytet Yale. Khlevnyuk dał im rękopis, skomentowali go i tak dalej. On tego nie ukrywa! Ponadto na początku książki pisze: „Ta książka nie jest dla autora„ Kolejnego Stalina”. Autor „Kolejnego Stalina” jest przed tobą. Czemu? Bo jeśli Khlevnyuk działa jak magik palcami, oszukuje czytelnika, to skrupulatnie wyciągam wszystko, co jest, zarówno za, jak i przeciw.
A Oleg Budnitsky?
Przepraszam, Budnicki nie jest historykiem. To, jak powiedzieli za czasów Mikołaja Wasiljewicza Gogola, jest dziwakiem i niczym więcej. Goni za linią - im więcej pisze, tym więcej dostaje. Dlatego niestety - mówiłem to niejednokrotnie - jestem jedyną osobą, która poważnie zajmuje się tym tematem. Ponadto nieustannie apeluję do kolegów z apelem: chłopaki, nie mogę pojąć ogromu, wszystkiego przestudiować. Coś mi brakuje, przejdź do archiwum, wykop, znajdź we mnie błędy, popraw mnie, dokończ.
Kadr: film „Upadek Berlina”.
Film promocyjny:
Śmiertelna cisza. No cóż, kto pójdzie do archiwum na pięć, siedem lat, żeby napisać coś, za co nie dostanie praktycznie nic? W naszej przeklętej ojczyźnie wszystko robi się dla pieniędzy i dla pieniędzy i nic więcej. Nikt nie potrzebuje prawdy.
Ty, jako radziecki historyk, pracowałeś zarówno w czasach Chruszczowa, jak i Breżniewa …
Chruszczow był kiedyś nawet dla mnie autorem, kiedy pracowałem w agencji prasowej Novosti - jestem taki stary! Byłem na placu Trubnaja, kiedy pochowano Stalina!
Czy w tamtych czasach, po XX Kongresie KPZR, po obaleniu kultu jednostki, można było studiować Stalina?
Nie. Wszystko było niezwykle proste. Chruszczow - tak naprawdę nie mówił o Stalinie, obwiniał tylko własną winę, swoje zbrodnie i zbrodnie takie jak on, pierwsi sekretarze komitetów regionalnych i regionalnych oskarżali Stalina.
Istnieje stara koncepcja: złodziej jest pierwszym, który krzyczy „Powstrzymaj złodzieja!”, Aby odwrócić uwagę od siebie. Kiedy po XX Kongresie Chruszczow przeczytał swój raport, wszyscy, którzy wcześniej byli ze Stalinem, żyli, pracowali, u władzy. Nie można było kłamać w ich oczach. Dlatego Nikita wpadł na tę podchwytliwą rzecz - zaczął mówić o represjach. Niewątpliwie tak. Za co zostali uwięzieni, za ile - to szczegóły, to nie ma znaczenia. Najważniejsze, że zostały posadzone. O tym właśnie mówił.
Lewica, prawica, kułacy i pierwsi sekretarze
Więc kiedy i dlaczego?
Posadzono od lata 1937 do późnej jesieni 1938 i wiele z nich zostało posadzonych. Ale z jakiegoś powodu ja jeden wśród historyków próbowałem zrozumieć, dlaczego tak się stało. Zaproponowałem własne wyjaśnienie tego problemu, które okazało się nieskończenie proste.
W tym czasie Stalin kończył swoją rewolucję z góry. Zrobił wiele - na przykład w 1934 r. Przywrócono nauczanie historii i geografii w szkołach i na uniwersytetach. Przywrócili klasykę literatury rosyjskiej do programu nauczania, ponownie zaczęli obchodzić rocznice Puszkina, Lermontowa, Bielińskiego, Glinki, Czajkowskiego. Powróciła historia Rosji i kultura rosyjska. Tylko dzięki Stalinowi my, ZSRR, wstąpiliśmy do Ligi Narodów, a nie wszyscy lewicowcy to zaakceptowali.
Na koniec najważniejsze: Stalin kierował przygotowaniem nowej konstytucji, która według opinii wszystkich prawników zajmujących się w ogóle problemami konstytucyjnymi jest nadal jednym z najbardziej demokratycznych. Jako załącznik do niej miała pojawić się ordynacja wyborcza. Według niego wprowadzono wybory bezpośrednie. A w naszym kraju od 1905 roku zawsze były wieloetapowe. Przed i po rewolucji istniały znaczące grupy ludności, które nie miały ani prawa wyborczego, ani prawa wyborczego. Na pierwszym poziomie głosowali potajemnie, podnosząc ręce na zebraniach.
Wreszcie Stalin nalegał, aby głosowanie było alternatywne. W mojej książce „Inny Stalin” opublikowałem nawet przykładową kartę do głosowania, z której wynika, że o jedno miejsce powinny ubiegać się co najmniej dwie osoby. Oznaczało to prostą rzecz. Pierwsi sekretarze - komitety regionalne, komitety regionalne, miejskie organizacje partyjne - w żadnym wypadku nie przeszliby.
Czemu?
Po kolektywizacji przeprowadzonej z ogromnymi ekscesami, po industrializacji, która odbyła się z ogromnymi błędami z winy tych pierwszych sekretarzy, stało się jasne, że nie przejdą. A skoro nie zostali wybrani, Komitet Centralny im powie: mówią, drogi towarzyszu, ludzie nie powierzyli ci przewodzenia, a zatem nie możesz pozostać na swoim stanowisku i chodź, moja droga … Jakie masz wykształcenie? Dwie klasy? W porządku. Idź na studia, zdobądź średnie wykształcenie, wyższe.
Sekretarz Generalny Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików Józef Stalin (2. od lewej) i Ludowy Komisarz Obrony ZSRR Kliment Woroszyłow (po lewej) rozmawiają z pilotami i spadochroniarzami na lotnisku w Tuszinie / Zdjęcie: Ivan Shagin / RIA Novosti.
Wtedy wszyscy ci pierwsi sekretarze zaczęli pisać do KC: „Zgadzają się na alternatywne wybory, ale nie teraz, teraz NKWD otworzyło tajną podziemną organizację kontrrewolucyjną, która szykuje zamach stanu i dopóki się z nimi nie uporamy, nie powinno być alternatywnych wyborów”. To oni zainicjowali masowe represje. Każdy pierwszy sekretarz spieszył się z napisaniem, ile chce strzelać i wysyłać do obozów.
Masz na myśli, że był między nimi spisek?
Tak, oczywiście, na plenum, na którym omawiano tę ustawę wyborczą, był spisek. Stalin stanął przed alternatywą: albo zgadza się na te represje, albo pięć minut później jeden z pierwszych sekretarzy zabiera głos i mówi, że Stalin jest oportunistą, zdradził ideały rewolucji i przykazania Lenina i dlatego nie może pozostać w szeregach partii, wykluczamy go. Oczywiście za godzinę lub dwie nie będzie go już wśród żywych.
Ale wtedy, kiedy udało się powstrzymać tę straszną lawinę, Stalin sobie z nimi poradził. To wtedy poleciały im głowy, a Chruszczow mówił o nich po XX Kongresie w swoim raporcie. Nie o ludziach, którzy przypadkowo wpadli w kamienie młyńskie historii, nie o prawdziwych przestępcach, którzy robili fałszywe pieniądze, bandytach, gwałcicielach, mordercach, szpiegach …
Ale przynajmniej fałszerze i bandyci nie byli oceniani na podstawie artykułów politycznych
Nie. Ale zapominasz o jednym małym szczególe. Dziś nikt nie pamięta, jakie były artykuły 58 i 59. Każdy z nich zawierał 15-17 punktów, niezależne artykuły, które uznawano za polityczne. Był przemyt, nielegalne przekraczanie granic, spekulacje złotem i walutą, robienie fałszywych pieniędzy, przestępcze zaniedbania i wiele innych. Dlatego rzeczywiście, zgodnie z 58 i 59 artykułem, tak jak dzisiaj, tylko na długie okresy, taka sama liczba osób została uwięziona.
Ale najważniejsze jest to, że była wśród nich niewielka grupa tych samych biurokratów politycznych, którzy w czasie wojny secesyjnej, przez to, że biegli przed pułkiem szablą lub rewolwerem, wygłaszali ogniste przemówienia, posuwali się po linii partyjnej i zostali pierwszymi sekretarzami. Tak, wiedzieli, jak dzwonić, prowadzić, ale nic więcej.
Wszyscy nie mieli wykształcenia. Dobrze też, jeśli, podobnie jak Chruszczow, będą dwie klasy szkoły parafialnej. Niektórzy nie mieli kościoła parafialnego, ale cheder żydowskiej szkoły religijnej, w której uczono Talmudu. Nie można tego również nazwać edukacją. Tylko nieliczni mieli ukończone lub niepełne wykształcenie wyższe, często zdobywane za granicą. Na całe przyjęcie było ich sto. I to oni zajmowali najwyższe stanowiska.
Ale na przykład podczas budowy zakładów metalurgicznych Magnitogorsk lub Kuznetsk lokalnymi organizacjami partyjnymi kierowali ludzie, którzy nie mieli pojęcia o algebrze. Ale mieli, jak im się wydawało, poprowadzić inżynierów. Potrzebowali wiedzy do przewodzenia, a tej wiedzy nie było.
Kto ich zastąpił?
Na konferencji partyjnej, która odbyła się na początku 1941 r., W przededniu wojny, Malenkow w raporcie, oczywiście przeczytanym i poprawionym przez Stalina, powiedział: „Nie potrzebujemy członków partii nawet z przedrewolucyjnym doświadczeniem, potrzebujemy inżynierów, lekarzy, naukowców, nauczycieli, niech i bezpartyjny”. Tym kierował się Stalin w latach trzydziestych XX wieku.
Już dawno zdał sobie sprawę, że nasza partia - najpierw RSDLP bolszewików, potem RCP (b), VKP (b), KPZR - została stworzona w konspiracji z dwoma zadaniami: przejęciem władzy i jej utrzymanie. Spełniła je do połowy lat dwudziestych XX wieku i wtedy rozpoczął się kryzys partyjny, polegający na tym, że różne grupy w kierownictwie partyjnym przedstawiły swoją wizję przyszłego życia kraju.
Józef Stalin. Kadr: film „Normandie-Niemen. Monolog.
Mówiąc prościej, były trzy grupy. Lewacy: Trocki, Zinowjew, Kamieniew, Radek. Druga grupa to prawicowcy: Bucharin, Rykow, Tomski. A centrowa grupa Stalina nie jest moim odkryciem, nie moimi wynalazkami. Tak było wtedy powiedziane na sesjach plenarnych partii.
Czy Stalin był warunkowo kandydatem „do stabilności”?
Nie. Latem 1923 roku Stalin zdał sobie sprawę, że nie będzie światowej rewolucji. Zachował się jeden z jego zapisków, w którym pisze, że jeśli władza przejdzie na niemieckich komunistów, to nie utrzymają jej nawet przez kilka minut. Główną stawką była wtedy nieuchronność światowej rewolucji. Oczywiście nie od razu na całym świecie i nie w Ameryce Południowej, ale w Europie, a przede wszystkim w Niemczech. Właśnie o tym w Prawdzie jesienią 1923 roku Zinowjew opublikował serię artykułów, w których wyjaśnił półpiśmiennym czytelnikom, dlaczego jest to korzystne.
Stalin czyta gazetę, relaksując się. Zdjęcie z osobistego archiwum E. Kovalenko / Zdjęcie: RIA Novosti.
Wyjaśnił to w ten sposób: Niemcy są najbardziej rozwiniętym krajem przemysłowym na świecie. Jesteśmy agrarni i zacofani. Jeśli je połączymy, nasza ekonomia będzie idealna i nikt nas nigdy nie depcze. Poza tym Niemcy mają zorganizowany, zdyscyplinowany proletariat, którego Rosja jeszcze nie miała. A jak tylko dojdzie do rewolucji w Niemczech i zjednoczymy się w jednym kraju, wszystko będzie dobrze. Innymi słowy, lewica wierzyła, że rewolucja, jeśli nie jutro, to pojutrze z pewnością nastąpi i usunie wszystkie nasze problemy gospodarcze.
Prawicowcy wierzyli, że tak, światowa rewolucja nastąpi, ale nie szybko, ale wiele lat później. Dlatego najważniejsze dla nas jest teraz sprostanie temu, jakoś przetrwać. Stalin, w przeciwieństwie do tamtych i innych, wierzył, że nie będzie w ogóle światowej rewolucji. Dlatego musimy skupić się na budowaniu socjalizmu w jednym kraju, nie czekając na pomoc z zagranicy. Nigdy nie powiedział „buduj socjalizm”! Powiedział: „zajmij się budowaniem socjalizmu”.
Co to było?
Idealnie pomysł ten rozwinął Feliks Edmundowicz Dzierżyński, który od 1921 roku praktycznie nie zajmował się sprawami Łubianki. Zajmował się ekonomią. Początkowo jakimś sposobem odrestaurował koleje, ale ustanowił ruch pociągów. Następnie złożył propozycję natychmiastowego uprzemysłowienia kraju.
Dzierżyński powiedział: cóż, jesteśmy państwem chłopskim, ale plony są niższe niż w Holandii, Niemczech i Francji. Czemu? Po pierwsze, nie mamy nawozów azotowych. Dlatego konieczne jest stworzenie przemysłu chemicznego dla rolnictwa. Po drugie, oramy konno, a na całym świecie dawno o tym zapomniano. Potrzebujemy ciągników - gdzie możemy je zdobyć? Musimy budować ciągniki i łączyć fabryki, co oznacza, że potrzebujemy potężnej bazy metalurgicznej, która jest słaba. Oznacza to, że konieczne jest budowanie zakładów metalurgicznych, do eksploatacji których konieczne jest zagospodarowanie złóż rudy żelaza, metali nieżelaznych i tak dalej.
Zdjęcie: Globallookpress.com
Namalował systemowy obraz industrializacji mającej na celu wyciągnięcie kraju z biedy. Najbardziej aktywnie przeciwstawiał się mu Bucharin, który uważał, że naszym głównym wsparciem są kułacy. W magazynie „Kommunist” apelował do chłopów apelem „bogaccie się!”. Jednocześnie do tej pory nikt nie może policzyć, ilu tych kułaków mieliśmy. Wtedy uważali, że około 15 proc., Ale od razu zastrzegli, że za łapówki w radzie wiejskiej dawali fałszywe zaświadczenia, a pięść stała się niejako pięścią.
Ale kryteria „pięści-średni-chłop-biedny chłop” były bardzo niejasne
Podaję przedrewolucyjną charakterystykę kułaków, opublikowaną na początku XX wieku w jednej z encyklopedii. Jest to członek społeczności chłopskiej, która wraz ze wszystkimi członkami wspólnoty posiada ziemię, która jest następnie dzielona na kawałki przez zjadaczy. Ale poza tym kułak ma albo młyn, albo kruszarkę, albo sklep, albo kuźnię. Dzięki temu może ustalać ceny swoich produktów, jakie chce, trzymając w pięści całą społeczność.
Ale pod rządami sowieckimi nie miał prawa posiadać tego wszystkiego
W reżimie sowieckim obowiązywały ograniczenia, ale jak się bardzo szybko okazało (o czym mówiono otwarcie zarówno na plenarach, jak i na kongresach), kułacy posiadali średnio 100-150 hektarów ziemi, a biedni mieli średnio nie więcej niż pięć hektarów. … Do uprawy takiego terenu nie wystarczy rodzina. Dlatego kułacy wynajmowali robotników - najemnych robotników, ale płacili im grosze. Na przykład kobieta jest wynajmowana na torbę żyta i szalik. W przeliczeniu na pieniądze pracowała dosłownie za darmo. Jednocześnie liczba pięści stale rosła.
Za pomocą jakich środków?
Byli też średni chłopi, którzy się rozpadali - niektórzy poszli na kułaków, inni w biednych chłopów. Aby zostać uznanym za średniego chłopa, chłop musiał posiadać dwa konie. Ale nie było weterynarza - nosacizna, a konie zdechły. Co zaorać? Na dzieciach, na żonie? Średni chłop przeszedł do kategorii robotników rolnych.
Prawica skierowała kraj do wspierania kułaków. W porządku, zebrałby dobre plony i wszystko było w porządku. Od 1925 do 1927 roku, kiedy plony były doskonałe, kraj postanowił to wykorzystać, sprzedając zboże za granicę wcześniej niż inni po maksymalnej cenie i za te pieniądze kupić traktory i młocarnie dla tych samych chłopów. Ale pięść nie byłaby pięścią, gdyby nie pomyślała: „aha, teraz dają mi tak dużo przy dobrych zbiorach. A gdzie jest gwarancja, że później będą dobre zbiory? A jeśli dojdzie do nieurodzaju lub suszy? Wtedy sprzedam ten chleb dziesięć razy drożej”.
Plakat Victora Govorkova "I pokonamy suszę!" / Obraz: Fine Art Images / Diomedia.
Rozpoczął się tzw. Strajk kułaków. Nawiasem mówiąc, nie rozdawali zboża zgodnie z prawem. To tutaj rozpoczęła się walka na bardzo wysokim poziomie. Skończyło się to tym, że początkowo skrajna lewica Trocki, Zinowjew i Kamieniew zostali wyrzuceni z Biura Politycznego i KC, ale najważniejsze zaczęło się w 1929 roku. To wtedy odbyła się konferencja partyjna, na której walka Stalina z Bucharinem zakończyła się remisem. Z jednej strony przyjęła pięcioletni plan rozwoju industrializacji. Ale jednocześnie zdecydowano, że pieniądze na nią nie będą pobierane z tego, co oferowała lewica - od kułaków, od Nepmana - ale tylko z dochodów z handlu zagranicznego. Jak remis.
Ale sześć miesięcy później rozpoczął się wielki kryzys. Żaden kraj nie chciał niczego kupować, tylko sprzedawać. A my już kupiliśmy na kredyt i zakłady metalurgiczne, samochód Gorkiego, ciągnik Stalingrad i tak dalej. Musieliśmy spłacić nasze długi. Dopiero wtedy, w listopadzie 1929 roku, Stalin został Stalinem. Bucharin został wyrzucony z Biura Politycznego, a ręce przywódcy rozwiązano. Mógłby wszystko wycisnąć z kułaków i nepmenów i ostatnią siłą przeprowadzić industrializację.
Początkowo sam Stalin walczył o NEP, a potem go odrzucił
Nie. Stalin nigdy nie był obrońcą NEP-u. To, co nazywamy komunizmem wojennym, było charakterystyczne dla gospodarek krajów, które walczyły w pierwszej wojnie światowej. Po prostu przeciągało się to dla nas z powodu wojny domowej. Ale wszyscy rozumieli, że to gospodarka wojenna. I tak wiosną 1921 roku został odrzucony i wprowadzony tak samo jak poprzednio - jeszcze nic nie wymyślono.
Ale przemysł na dużą skalę był w rękach państwa
Cała tragedia polega na tym, że kiedy wprowadzono NEP, praktycznie nie mieliśmy przemysłu na dużą skalę. Po pierwsze, sprzęt jest przestarzały - został zakupiony za granicą na początku wieku, maszyny i obrabiarki nie mogą pracować przez 20 lat. Po drugie, nie było paliwa do funkcjonowania tych przedsiębiorstw i nie było surowca. Dlatego w 1921 r. Jedna trzecia przemysłu została po prostu zlikwidowana, zamknięta jako niepotrzebna, a trzecia została zawieszona. Pozostała trzecia - fabryki tekstylne i to wszystko. Nikt nigdy nie podziwiał NEP-u poza Bucharinem i Rykowem. A nawet Stalin jeszcze bardziej.
Ale ustrój państwa pozostał socjalistyczny, a sednem życia gospodarczego była warunkowo gospodarka rynkowa zorientowana na mały i średni biznes
NEP rozpoczął się od przywrócenia wszystkiego, co było przed rewolucją. Otwarto giełdy - można było spekulować walutą. Ale NEP od razu pokazał, że w naszym kraju to, co nazywa się normalnym kapitalizmem, jest niemożliwe. Napmanowie zarabiali na spekulacjach i odsprzedaży.
Każdy system kapitalistyczny oparty jest na spekulacji
Nie. Nie zarabiają na odsprzedaży. Należy pamiętać, że za granicą, gdy produkt jest wydawany, posiada kod kreskowy. Jest to cena wyznaczona przez producenta. Sprzedawca kupuje towar z 6-10 proc. Rabatem.
Ale czekaj, kod kreskowy zawiera kraj pochodzenia, informacje o producencie i unikalny kod produktu …
A cena! Jeśli wybierasz się do Europy, włącz reklamę produktu, jego cena zostanie natychmiast wskazana, upewnij się. Jest zawarty w kodzie kreskowym, a sklep nie może sprzedawać produktu po cenie wyższej niż wskazana przez producenta, w przeciwnym razie zostanie pozbawiony licencji handlowej, ukarany grzywną i więzieniem.
A może mniej?
Mogą. I droższe - nie. A sklep uzyskuje dochód z różnicy w dostawie hurtowej, która jest o 6-10 procent niższa, a koszt wskazany w kodzie kreskowym. Z tym może sobie poradzić sklep.
Do dziś jedna osoba kupuje towar w naszym kraju, zgodnie z prawem, za granicą, luzem, odsprzedaje go małej hurtowni po jeszcze wyższej cenie, a już sprzedaje produkty w sklepach po zawyżonej cenie. Mamy teraz to, co było pod NEPem, który nie stworzył ani jednej fabryki ani fabryki, ale byli grubi Nepmen i Nepmen, którzy spacerowali po Kuznetsky Most z psami.
Dlatego NEP skupił się nie tyle na handlu, ile na odbudowie i wzmocnieniu rolnictwa. Ale rolnictwo zostało całkowicie przywrócone do 1925 r., A potem otrzymało tylko dochód - ponadto zostało przywrócone dzięki znacznej pomocy państwa. A kułacy tak bardzo odpłacili za całe dobro - rozpoczęli strajk kułaków, zgniatając chleb.
To znaczy, czy uważacie, że kolektywizacja jest odpowiedzią na ten strajk kułaków?
Przez trzy lata! I tutaj - zadaniem jest uzyskanie dochodu z handlu zagranicznego. Nawiasem mówiąc, wiesz, chleb wcale nie był głównym towarem eksportowym ZSRR - to była ropa i produkty naftowe, drewno …
Czy ropa była głównym towarem eksportowym ZSRR w latach dwudziestych?
Faktem jest, że już wtedy ropa naftowa była na pierwszym miejscu w handlu zagranicznym. Ponadto stworzyliśmy w Wielkiej Brytanii i Niemczech anglo-rosyjskie i niemiecko-rosyjskie spółki akcyjne zajmujące się sprzedażą benzyn silnikowych. A wszystkie samochody w Niemczech w latach dwudziestych XX wieku, przed Hitlerem, iw Wielkiej Brytanii były napędzane naszą benzyną. Kiedy dowiedział się o tym Führer, wywołał skandal i natychmiast zlikwidował tę firmę.
Sprzedawaliśmy nawet rogi i kopyta. Pamiętasz Ostap Bender? Wyobraź sobie, że to naprawdę był towar eksportowy.
Czy dała dużo?
Nie ważne! Co mogliśmy, wszyscy wystawiliśmy na sprzedaż. Choćby po to, by zbudować to, co postanowiłeś zbudować.
I tak Stalin wyrzucił Bucharina z Biura Politycznego w listopadzie 1929 roku. Czemu? Światowy kryzys, nikt nic od nas nie kupuje. I co robić? Uznać przyjęty plan pięcioletni za błąd? I właśnie to chciał Bucharin - a wtedy wszyscy jego zwolennicy, w tym Stalin, uciekliby z Biura Politycznego i partii. Stalin dokonał czegoś przeciwnego: wydalił Bucharina, aw lutym 1931 r. Przejął pełną odpowiedzialność za realizację planu pięcioletniego.
Józef Stalin. Zdjęcie: RIA Novosti
Był taki partyjny atut: zebrali dyrektorów przedsiębiorstw - budowanych, w budowie - a Stalin powiedział, że mamy wszystko - węgiel, rudę i metale nieżelazne, możemy stworzyć wszystko, ale nie mamy przemysłu, dlatego słaby i bezbronny. Według niego zawsze byliśmy atakowani, ponieważ jesteśmy bogaci i ogromni, ale słabi.
Czy mówisz o zadaniach biznesmenów na Pierwszej Ogólnozwiązkowej Konferencji Socjalistycznych Pracowników Przemysłu?
Tak, to słynne przemówienie. Wtedy Stalin powiedział: jeśli za 10 lat nie stworzymy potężnego przemysłu, to nas zniszczą. Mylił się przez kilka miesięcy. Wojna wybuchła nie w lutym 1941 r., Ale w czerwcu. A wielkość Stalina polega na tym, że zrozumiał, że bez przemysłu zgniotą nas w ciągu tygodnia. W najtrudniejszym okresie - światowym kryzysie - zdecydował jednak na dokończenie planu pięcioletniego, choć zredukowanego do minimum.
A co powstrzymało przeciwników przed atakiem na ZSRR, gdy był słaby?
Oni sami byli słabi, rozdarci sprzecznościami, każdy kraj myślał tylko o sobie, ratował siebie, ale nie inne. Aby nas zaatakować, trzeba było działać razem. Nawiasem mówiąc, to wtedy Papież wezwał do krucjaty przeciwko władzy radzieckiej. Ale oni go nie wspierali, bo nie każdy był na to przygotowany.
Plan pięcioletni i entuzjazm
Z drugiej strony Agatha Christie ma powieść Murder on the Orient Express, aw tekście, kiedy odjeżdża pociąg, omawiają nasz pierwszy pięcioletni plan, podziwiając go.
W swojej książce Revolution Betrayed Leon Trocki opisał, jak obraz ZSRR stworzony przez sowiecką propagandę na Zachodzie nie pokrywa się z rzeczywistością. Może tak było?
Nie, możemy powiedzieć, że gdy tylko Trocki został wyrzucony z kraju, znalazł jedyny cel do wylania swojej żółci: Stalina. Dlatego we wszystkim, co było związane ze Stalinem i we wszystkim, co zrobił Stalin, Trocki obrzucał błotem. Nie sposób przestudiować naszej historii z jego bazgrołów, prawie wszystkie kłamstwa i zniekształcenia faktów.
Konieczne jest zbadanie obecnej sytuacji zgodnie z dokumentami naszego kraju. Tak, w pierwszym planie pięcioletnim było bardzo trudno - wprowadzono karty, nie było spodni, butów, butów … nic. Ale ludzie pracowali. Wtedy pojawiło się słowo „entuzjaści”. Pracowali ze świadomością, że są głodni, bez butów, rozebrani, ale tworzyli własną przyszłość i przyszłość swoich dzieci. Ich, nie kogoś innego. Nie jakiś oligarcha - pracowali dla siebie. A kiedy człowiek pracuje dla siebie, o niczym nie myśli.
Zdjęcie: PastVu
Teraz chcę przytoczyć zabawny fakt: w 1875 roku Jules Verne opublikował książkę The Mysterious Island. Pięciu Amerykanów znajduje się na bezludnej wyspie, a ponieważ jest wśród nich inżynier, z powodzeniem pokonują wszystkie trudności. Mniej więcej w tym samym czasie Michaił Saltykov-Shchedrin napisał bajkę „Jak człowiek nakarmił dwóch generałów”. Jest inżynier, mamy mężczyznę. Sytuacja z bajki Szczedrina trwała aż do pierwszego planu pięcioletniego. Od pół wieku jesteśmy w tym samym dzikim stanie. A potem staliśmy się normalnym krajem.
Oczywiście stolica i duże miasta żyły stosunkowo dobrze w porównaniu z prowincjami. Ale co się działo z dala od Moskwy i Leningradu?
Ludzie, którzy tak myślą, nigdy nie powiedzą, że pod Moskwą leży Kolomna, w którym od czasów przedrewolucyjnych ulokowano ogromną fabrykę maszyn - budowano lokomotywy parowe i tak dalej. I tylko w pierwszym planie pięcioletnim była kanalizacja i wodociąg. Liberalni historycy nigdy ci o tym nie powiedzą. Nie powiedzą, że byliśmy dzikim, niecywilizowanym krajem i dopiero zaczynając od pierwszego planu pięcioletniego zaczęliśmy przypominać normalny.
Może gdyby NEP był kontynuowany, gospodarka rynkowa znacznie szybciej poprawiłaby sytuację obywateli?
Myślę, że w tym roku ta gospodarka rynkowa [w naszym kraju] obchodzi swoje 30-lecie. Powiedz mi, jakie potężne fabryki zbudowali nowi kapitaliści? A co z pieniędzmi, które poszły za morze? A nasi nowi kapitaliści żywią się wszystkim, co zostało zbudowane za Stalina. Kiedy zbudowano fabrykę w Norylsku? Drugi plan pięcioletni. Zakłady metalurgiczne - Magnitogorsk, Kuznetsk? Pierwszy plan pięcioletni. Gorky samochód? Drugi plan pięcioletni. Itp. Nadal zjadają zwłoki radzieckiego reżimu i radzieckiej gospodarki. Oni sami niczego nie stworzyli i niczego nie stworzą.
Ten kapitalizm Nepmana był skazany na ten sam los. Dlatego też nikomu nie przyszło do głowy, by oczekiwać, że Nepmen zbudują przynajmniej dużą fabrykę tekstyliów, mogli jedynie handlować. I pamiętajcie, w „Dead Souls”: most, a na nim sklepy, aw nich kupcy. To jest ostateczne marzenie Nepmenów z lat dwudziestych dwudziestego wieku i nowej burżuazji dzisiejszej - handlu.
Mówiłeś o ogólnym entuzjazmie, ale już w latach 70. coś nie było szczególnie zauważalne
Zaczął zanikać od około 1950 roku.
Ale wiele osób mówi o tym, jak gwałtowny wzrost nastąpił za Chruszczowa
Nie mów mi tutaj! Mawiali: co mi mówisz o morzu, kiedy sam jestem marynarzem? Żyłem w tamtym czasie, a Nikita nie nazywano inaczej niż „naszym głupcem”, „kukurydzą”. Degradacja zaczęła się od Chruszczowa.
Czemu?
W styczniu 1944 roku Stalin, Mołotow, Malenkow zaproponowali Biuru Politycznemu zatwierdzenie ich projektu dużej reformy administracyjnej. Zgodnie z nią partia została odsunięta od rozwiązywania problemów ekonomii, kultury, życia. Wszystko to przeszło w ręce sowieckich, czyli państwowych, organów. Stalin podpisał ten projekt. Wypełniony. Nie przepuścili mnie, nie pozwolili mi pójść na plenum.
Stalin był postacią wszechmocną. Kto by się z nim kłócił?
Czy wiesz, ile razy Stalin poniósł całkowitą, druzgocącą klęskę? Ten sam 1937 - to jego porażka. Zamiast alternatywnych wyborów i pokojowej eliminacji niekompetentnych, niepiśmiennych kadr partyjnych, w odpowiedzi otrzymał masakrę. Co to jest? Nie chciał tego, nie dążył do tego.
Jeżow i „Tangle”
Czy istnieją dokumenty potwierdzające, że nie chciał represji?
W swojej książce „Inny Stalin” przedstawiam analizę telegramów, które nadeszły w jego imieniu w pierwszej i drugiej połowie 1937 roku. Pierwsza połowa - piszą pierwsi sekretarze: „Gorąco prosimy o upoważnienie do aresztowania takiego a takiego dyrektora zakładu lub głównego inżyniera”. Wszędzie idzie za stalinowską ręką: „Odrzuć”. Ani jednego profesjonalisty.
Kto więc zorganizował masowe aresztowania?
NKWD. Nawiasem mówiąc, na czele Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych stał ten sam były pierwszy sekretarz komitetu regionalnego - Jeżow. To był groszek z jednego strąka. Bronili swojej biurokratycznej władzy i wysokiej pozycji.
Zastanawiam się, jak Jeżow znalazł się na tej pozycji po Jagodzie?
Za Jagody stał na czele komisji kontroli partii. To znaczy ten sam NKWD, tylko pokojowy, bez żołnierzy w mundurze. Po prostu przenieśli się z skrzydła cywilnego do skrzydła wojskowego tej samej organizacji.
Ale czy Stalin to potwierdził? Dlaczego on to zrobił?
Ponieważ nie wiedział, co będzie dalej. Ponadto Stalin nalegał, aby w przeciwieństwie do Jagody zbadał sprawę zwaną „Plątaniną” organizacji, która miała zaaresztować Stalina, Mołotowa, Ordżonikidze, Kujbyszewa, Woroszyłowa. Istnieją dokumenty na ten temat. W tej tajnej organizacji reprezentowane było wojsko: Tuchaczewski i ci inni … marszałkowie …
Czy myślisz, że naprawdę był spisek?
Wszystko jest udokumentowane!
Każde wyznanie może zostać pobite torturami
Kiedy aresztowano dwie osoby, pierwsze osoby tego spisku - Jenukidze, który przez wiele lat był sekretarzem Prezydium Centralnego Komitetu Wykonawczego ZSRR oraz komendant Kremla Petersona - obaj w chwili zatrzymania (nie po, nie w więzieniu) napisali zeznania, opisując szczegółowo zarówno spisek, jak i później: gdzie zamierzali aresztować tę stalinowską piątkę.
Dlaczego tak szybko się rozeszli?
I to już się ogólnie stało po niepowodzeniu spisku. Wyrzucono ich z Moskwy, zdali sobie sprawę, że zawiedli i nic nie mogą zrobić. Kiedy konsultowałem się z chłopakami z FSO, zapytałem ich: czy Yenukidze i Peterson mogli zainspirować to do napisania? Chwycili się za głowy i powiedzieli: „Nigdy w życiu! To największa tajemnica państwowa - gdzie wygodniej jest aresztować kogoś na Kremlu”. Mogli skomponować wszystko oprócz tego. Co więcej, jeśli wziąć pod uwagę przemówienie Stalina o naszych aresztowanych marszałkach, to policz, ile jest wojska i ilu cywilów. Przekonasz się, że jest ich połowa. Rzeczywiście był to spisek tych, którzy nie przyjęli od góry stalinowskiej rewolucji. Kto chciał zachować formę i treść naszego kraju i partii 1917 roku, nie zauważając, że minęło 20 lat, a świat się zmienił, zmienił się kraj.
Ideały i wojna domowa
Wielu później obwiniało Stalina za odejście od ideałów RSDLP i socjaldemokracji, zwrócenie się ku tradycyjnym wartościom, chociaż bolszewicy początkowo mieli bardzo postępowe poglądy w sferze społecznej i kulturowej, w architekturze …
Poglądy pierwszych lat rewolucji to czysta utopia, fantazja. Pasjonaci chcieli natychmiast przeskoczyć przez stulecia i znaleźć się w społeczeństwie komunistycznym oraz w naszym społeczeństwie na wpół feudalnym, aby przyjąć normy odległej przyszłości. Oczywiście było to bzdury i nie mogło w żadnym wypadku wyjść. Dla wielu było jasne, że nie można opuścić kraju bez przeszłości. Nie ma przeszłości, nie będzie przyszłości. I Stalin, w przeciwieństwie do Trockiego, rozumiał to.
Powiedział: jak to jest, dorastaliśmy na tej właśnie rosyjskiej literaturze, jak możemy się bez niej obejść? A kiedy Tairow wystawił w Teatrze Kameralnym operę komiczną „Bohaterowie” do muzyki Borodina i słów Demyana Bednego, Mołotow udał się na premierę, a następnego dnia wszędzie wydano dekret o usunięciu tej opery z repertuaru. I wyjaśniało, dlaczego: zaciemniają obrazy rosyjskiej historii, rosyjskich bohaterów.
Jak zostały tam pokazane?
Jak idioci kliniczni. Rzucają błotem na przyjęcie chrześcijaństwa, które odegrało pozytywną rolę w historii kraju.
Ale pod rządami Stalina upadły kościoły, nie daj Boże
Przeczytaj, ten dekret został opublikowany we wszystkich gazetach.
I mówi o oczernianiu chrześcijaństwa?
Tak! Prawosławie bezpośrednio. Był przeciwko temu spisek. Ci faceci nie myśleli, jak żyć bez romansu wojny secesyjnej, z którą kojarzą się ich imiona. I nie mieli nic innego dla swoich dusz. Jakie bitwy wygrał Tuchaczewski w prawdziwej wojnie? Kiedyś walczył z Polakami. Plusk rozbity podczas wojny polsko-radzieckiej. Jakie bitwy wygrał Uborevich i inni Feldmanowie? I są nam przedstawiani jako geniusze myśli wojskowej. Nie ma takiej cholernej rzeczy! Nic nie wygrali.
Nie zapominaj jednak, że wojna domowa nie jest prawdziwa. Jak tam walczyli? Mostów nie wysadzono, przewody telegraficzne nie przecięły się ani na biało, ani na czerwono. W rzeczywistości każda bitwa sprowadzała się do ataku: ten, kto pierwszy zawodzi, przegrywa. Potem zmienili odznakę jego czapki na gwiazdkę lub gwiazdę na kokardę i to wszystko. Nie było innych, tylko rosyjscy żołnierze z obu stron.
Więc nie miało dla nich znaczenia, o kogo walczyć?
Kiedy żołnierz popychany jest na front, nie ma wyboru, zwłaszcza gdy tak naprawdę nie rozumie, o co walczy. Ale kiedy mieszkał jako chłop na Ukrainie, dokąd przybył Denikin i gdzie wrócili właściciele ziemscy, doskonale to rozumiał. A potem poszedł do Armii Czerwonej. Dlatego Biała Armia się rozpuściła, a Armia Czerwona wzrosła.
Ponadto Armią Czerwoną dowodzili nie Trocki i jego zastępca Skliansky, ale generałowie i pułkownicy armii carskiej, którzy wygrali wojnę. A poza Jegorowem, moim zdaniem, żaden z carskich pułkowników i generałów nie był wówczas represjonowany. Tylko ci nowicjusze, przyszli Napoleoni, zostali stłumieni.
Szkodniki i represje
Jeśli mówimy o represjach, to jak duży był odsetek błędów, nieuczciwych oskarżeń opartych na fałszywych donosach?
Mogę powiedzieć tylko jedno - co widziałem w archiwach. Na zatrzymaną osobę przypadało co najmniej pięć różnych donosów.
Ale jakie to były donosy - działalność antyradziecka. Opowiedział anegdotę - i to w obozach
Nie! Oto przykład. Strona geologiczna jest kierowana na miejsce i nie zawsze geolog może znaleźć złoże. Za znalezisko przyznawane są duże nagrody. A kiedy zakończyły się poszukiwania i nic nie znaleziono, jeden lub dwóch pracowników natychmiast napisało: ten inżynier, geolog celowo nie odkrył złota ani ropy, aby zniszczyć gospodarkę ZSRR. Oto jak napisali. Nie chodzi tylko o to.
Trudno argumentować, że później tych ludzi zesłano do obozów, gdzie przetrzymywano ich w strasznych warunkach, na takich donosach
Czego chcesz, aby uczciwi, normalni obywatele wspierali morderców, gwałcicieli, złodziei, malwersantów na własny koszt? Czy tego chcesz? Na przykład uważam, że im gorsze warunki życia przestępcy, tym lepiej dla nas. A im dłuższe ich warunki, jak to było w czasach sowieckich, tym lepiej dla nas. I niech napiszą o strasznych warunkach - ale ja takiego orzecznictwa nie potrzebuję, gdy przestępca skazany za podwójne morderstwo po dwóch latach wyjeżdża na amnestię.
Więc myślisz, że to normalne, że zostali następnie zmuszeni do wykopania Kanału Białomorskiego, gdzie ginęli partiami?
A jak inaczej? Czy powinniśmy je karmić, podlewać? Jedyny sposób. I ta odważna rola Stalina, jego przemówienia, to, co robił przed wojną, usprawiedliwiały się stokrotnie. Bez tego zostalibyśmy pokonani do sierpnia 1941 roku.
Wojna i żałoba
Nawiasem mówiąc, wielu historyków zauważa słabą jakość radzieckiego sprzętu wojskowego, który często psuł się w drodze na front
Na próżno nie mówią, że przylecieli wariaci lub Marsjanie i zepsuli to. To w końcu sprawi, że uwierzymy w ich delirium.
Jaka była więc jakość sprzętu wojskowego według twoich informacji?
Nasz sprzęt wojskowy był oczywiście niezbyt wysokiej jakości. Zakładano, że czołg spali się po trzecim trafieniu. Samolot wykona dziesięć lotów i zostanie zestrzelony. To nie są długoterminowe pojazdy cywilne. Są przeznaczone do walki. Dlatego wypuściliśmy tak wielu z nich, nie z powodu dobrego życia.
Niemniej samoloty, czołgi i działa były wystarczająco potężne, by wygrać w bitwie. I wygraliśmy my, nie Niemcy, dla których pracowały Francja, Włochy, Czechosłowacja i Polska.
Istnieje pewien konsensus, że ZSRR nie wykorzystał umiejętności, ale liczby, wypełniając Niemców zwłokami
Mówią o tym faceci, którzy nie znają arytmetyki. Radziłbym zsumować, ilu żołnierzy z Finlandii, Niemiec, Norwegii, Danii, Francji, Włoch, Węgier, Chorwacji, Rumunii walczyło.
Niech zsumują tę liczbę i obliczą, ile strat było po drugiej stronie, a ile po naszej. Okazuje się, że to naziści wypełnili nasz kraj swoimi zwłokami. A w Woroneżu są dwie armie żołnierzy węgierskich, a pod Stalingradem dwie armie włoskie i dwie rumuńskie, a nie nasza w Rumunii i we Włoszech.
Wróćmy do Stalina. Chruszczow wspominał, że w pierwszych tygodniach wojny zamknął się, nie rozmawiał z nikim i popadł w depresję
Chruszczow nie wiedział, że będziemy publikować codzienne notatki gości w biurze Stalina. Stalin nie miał nikogo tylko przez około dwa dni, pierwsze. Wyobraź sobie, że jesteś uczniem, w domu powiedziałeś, że się uczysz, a sam grałeś w piłkę nożną na podwórku. Kontrola. Masz dwójkę. Jak idziesz do domu? Ledwo przyjdzie później. Stalin martwił się również, że Niemcy w tym momencie go ogrywali.
Wiadomo, że Stalin był wielokrotnie ostrzegany o dacie rozpoczęcia wojny. Znowu telegram Richarda Sorge …
Nie ma potrzeby, Sorge nikogo nie ostrzegał, później to wymyślono, ale cały czas była informacja o tym, kiedy Niemcy zaczną. Ale nasi drodzy liderzy służb specjalnych muszą, zgodnie z zasadami, dokładnie sprawdzić każdą wiadomość, przeanalizować kilka i przedstawić swoje ustalenia do góry. Nie zrobili tego, po prostu położyli zdekodowane telegramy na stole.
Ale mógł zażądać od nich jakiejś analizy.
Cóż, nie pytałem, co teraz zrobić! Zastrzel ich martwych?
Sorge był podwójnym agentem, pracował dla Niemiec i dla nas. A telegram, w którym 22 czerwca dzwoni w dzień rozpoczęcia operacji, został wymyślony przez naszą propagandę.
Gdy?
W czasach Chruszczowa. W latach 60. pracowałem w agencji prasowej Novosti - była to organizacja propagandowa działająca za granicą. Kiedyś przynieśli nam niemiecki film "Więc kim jesteś, doktorze Sorge?" a ci, którzy pracowali z Sorge w Japonii i Chinach, przyjechali na spotkanie z nami. Co więcej, myślę, że nie jest konieczne kontynuowanie. Widziałem ich żywych, rozmawiałem z nimi, jak z całą publicznością. Dlatego nie muszę opowiadać historii.
Mieszkanie i śmierć
Stalin jest często obwiniany za to, że zamiast budować dużą ilość prostych mieszkań, wolał budować pompatyczne budynki, gdy nie były osiedlane baraki i mieszkania komunalne
Znowu kłamstwo. Na polecenie Malenkowa, gdy był przewodniczącym Rady Ministrów ZSRR, Mordvinov, prezes Akademii Architektury, przygotował obszerną informację o tym, jak drogie jest budowanie budynków mieszkalnych o wystroju na zawiasach i które należy budować, aby obniżyć koszty budowy i nadać jej masę. Nikita przez dwa lata trzymał ten projekt pod dachem.
Ale to było po śmierci Stalina. Czy w takim razie można rozwiązać problem masowego budownictwa mieszkaniowego?
Jeśli weźmiemy pod uwagę epokę stalinowską, to baraki dopiero zaczynały się jako tymczasowe chaty. No cóż, wojna się zaczęła, no cóż, nie udało im się jej zburzyć. A potem odbudowa gospodarki narodowej trwała pięć lat, a nawet dłużej.
Oczywiście po pięćdziesiątym roku należało to zlikwidować. A kiedy to się skończyło? W telewizji wciąż są wiadomości: jest barak, jest barak, stary dom się zawalił …
Jeśli pamiętasz te lata - w końcu żyłeś pod Stalinem do 15 roku życia - czy wtedy poczułeś entuzjazm, o którym mowa powyżej?
Cały czas. Przed Chruszczowem był entuzjazm. Po śmierci Stalina zaczął ustępować. Wtedy trzeba było zacząć życie, a Nikita wymyślił przygodę z dziewiczą ziemią. Jak to zniesiesz? Entuzjazm. BAM - znowu entuzjazm. Trzeba było najpierw dokończyć to, co było robione przed wojną, ale Nikita tego nie dokończył.
Jakie to kierunki?
Przede wszystkim budownictwo mieszkaniowe, a następnie przemysł lekki. W 1953 roku Malenkov wydał rozkaz konwersji. Dyrektorów fabryk zapytano, ile czasu zajmie przejście od produkcji broni do wytwarzania produktów konsumenckich, a oni odpowiedzieli, że mogą rozpocząć produkcję lodówek, motocykli, telewizorów i samochodów w ciągu sześciu miesięcy.
Zdjęcie: International Project Galaxy.
W tej chwili Nikita zostaje pierwszym sekretarzem i oświadcza: nie, potrzebujemy przemysłu ciężkiego, zbrojeniowego. Koniec dobrych starań.
Czy wspólnicy Chruszczowa są winni śmierci Stalina?
W żadnym wypadku. Nikołaj Nowik i ja - wtedy on kierował tym, co teraz jest FSO, wydziałem bezpieczeństwa - spacerowaliśmy po pobliskiej daczy i powiedział mi, gdzie jest tego wieczoru, następnego dnia. Usiedliśmy w przeddzień wizyty Stalina. W ostatnich latach swojego życia Stalin zrobił tylko jedno: przysłano mu winogrona z pewnej wioski z pewnego zbocza i zrobił domowe wino według starej tradycji. Po wyjściu były cztery butelki domowego wina, wszystkie do połowy otwarte. Piłeś dużo?
Zdjęcie: Anatoly Garanin / RIA Novosti.
Wyszli, a Stalin miał udar. Początkowo strażnicy bali się działać, zdecydowali - no, zasnęli, zasnęli, nigdy nie wiadomo, obudzili się i spóźnili. A ten cios był czwartym uderzeniem Stalina. Zapytaj dziś jakiegokolwiek kardiologa, czy w 1953 roku udało się uratować osobę, która miała czwarty udar? To wszystko.
Rozmawiał Michaił Karpow