Podczas rozpoczynającego się w piątek 25-lecia Zgromadzenia Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej dyskusja skupi się na zmianie systemu światowego. Co czeka światowy porządek w najbliższej przyszłości i jak będą się rozwijać stosunki Rosji z Europą, Stanami Zjednoczonymi i Chinami? Rossijskaja Gazeta rozmawia na ten temat z Dziekanem Wydziału Gospodarki Światowej i Polityki Światowej Wyższej Szkoły Ekonomicznej Siergiejem Karaganowem oraz przewodniczącym Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej Fedorem Łukjanowem.
Broń jądrowa ratuje świat
Fedor Lukyanov: Zmiany na świecie nieuchronnie prowadzą nie do jakiejś chwilowej fluktuacji, ale do fundamentalnej zmiany w systemie geopolitycznym. Przez wiele lat powszechnie przyjmowano, że zmiany zachodzące na świecie to regularna korekta, po której wszystko się wyrównuje. Teraz nikt już o tym nie mówi. Okazało się, że ilość zmian przełożyła się na jakość. Wizualnym ucieleśnieniem tej „jakości” był prawdopodobnie prezydent USA Donald Trump, człowiek, który według wszystkich prognoz nie powinien był zostać przywódcą amerykańskim, ale stał się. Oczywiście to nie jest powód tego, co się dzieje, to jest produkt. Wybór Trumpa był wyrazem odrzucenia przez ludność wiodących krajów zachodnich dotychczasowej polityki.
Ale może to wciąż tylko chwilowa korekta porządku świata?
Siergiej Karaganow: Nie, to jest globalne załamanie systemu, a jednocześnie załamanie starego jednobiegunowego świata, który powstał w pierwszych piętnastu latach po upadku Związku Radzieckiego. Do tej pory wszyscy żyliśmy w świecie, w którym patrzyliśmy na siebie i porządek światowy głównie oczami Zachodu i przez pryzmat teorii generowanych przez Zachód, w tym wyjaśniających stosunki międzynarodowe. Te teorie już nie działają.
A teraz musimy opracować własny mechanizm teoretyczny, aby wyjaśnić ten nowy świat. Nie mówimy jeszcze, jak będzie wyglądał ten nowy świat, chociaż nie wierzę, że jest on nieprzewidywalny. Jestem przekonany, że jest przewidywalny. Cała rozmowa o upadku liberalnego porządku wygląda śmiesznie: stary porządek nie był tak liberalny i wolny. Nie jest wykluczone, że następne zamówienie będzie w rzeczywistości znacznie bardziej swobodne.
Omawiając zmianę systemu, poruszymy również nową rolę broni jądrowej. Do tej pory, zgodnie z teoriami, które istniały na Zachodzie i które akceptowaliśmy, uważano, że broń jądrowa jest złem absolutnym, co oznacza, że należy ją ograniczać i eliminować. Zaproponujemy inne podejście: broń jądrowa jest oczywiście zła, jeśli zostanie użyta. Ale jednocześnie ratuje świat. A głównym zadaniem ludzkości nie jest eliminacja broni jądrowej, ale wzmocnienie nuklearnego i innych rodzajów odstraszania w celu zapobieżenia wojnie światowej.
Film promocyjny:
Fiodor Lukyanov: Rada Polityki Zagranicznej i Obronnej jest, można powiedzieć, efektem poprzedniej zmiany ustrojowej, kiedy nastąpiło radykalne załamanie porządku, który istniał co najmniej od kilkudziesięciu lat. Dobrze pamiętamy, jak to się skończyło dla naszego kraju. A na tych, można rzec, ruinach trzeba było wszystko odrestaurować, łącznie z intelektualną dyskusją o nowym systemie, aby zrozumieć - kim jesteśmy, kim oni są i kto jest kim na świecie. 25 lat temu Siergiej Karaganow wraz z grupą podobnie myślących osób utworzył Radę Polityki Zagranicznej i Obrony.
Siergiej Karaganow: Próbowaliśmy zapobiec szalonemu ucieczce kraju na Zachód, skorygować rosyjską politykę. Prawdopodobnie byliśmy bardziej skoncentrowani na wewnętrznej agendzie rosyjskiej, czyli na dostosowaniu rosyjskiej polityki zagranicznej od wewnątrz. Były inne funkcje Rady, które teraz, dzięki Bogu, nie są już tak istotne, na przykład integracja wojskowych i funkcjonariuszy bezpieczeństwa, którzy byli wówczas pod straszliwym ciosem, w nowej Rosji. Następnie postawiliśmy sobie zupełnie oczywiste zadanie - stworzyć połączenie między elitami, które zostały zniszczone.
Fiodor Lukyanov: Jeśli chodzi o więzi między elitami, to oczywiście teraz sytuacja jest zupełnie inna, a nie porewolucyjna. Ale problem pozostaje, bo po wydarzeniach na Ukrainie społeczeństwo i jego intelektualna część są silnie spolaryzowane. Otóż, nie jest to konsensus, który zaczyna się po omacku, ale punkt odniesienia, ku któremu skłania się zarówno rozsądna część tych, których uważa się za liberałów, jak i rozsądna część tych, których nazywa się konserwatystami lub etatystami. Mam nadzieję, że ten dialog zostanie wzmocniony.
Czy Europa musi płacić
Siergiej Karaganow: Kiedyś członków Rady nazywano liberalnymi imperialistami. To było w połowie lat 90. Muszę powiedzieć, że wtedy było to brzydkie słowo, ale byliśmy z tego dumni. Teraz Rosja stoi przed zadaniem zwrócenia się na wschód i przekształcenia się w wielką eurazjatycką potęgę. Konieczne jest zintegrowanie tego kierunku z fundamentalnym dla Rosji kierunkiem europejskim z kulturowego punktu widzenia, ponieważ większość rosyjskiej elity jest tradycyjnie związana z Europą od 300 lat. I w tej prowincjonalnej Rosji uważaliśmy się za „nieeuropejczyków”, aspirowaliśmy do tego i byliśmy gotowi zapłacić za członkostwo w tym „klubie”. Najcięższej wypłaty dokonała Rosja pod koniec lat 80. i na początku lat 90.
Ale teraz zaczynamy czuć się pełnoprawnym mocarstwem euroazjatyckim. Jak iść dalej? Jedną z opcji jest pewnego rodzaju oderwanie się od Europy, abyśmy mogli zrozumieć siebie. Inną opcją jest przekształcenie Rosji w centrum Eurazji. Jednocześnie jest zupełnie jasne, że będziemy musieli przedyskutować kwestię, jak na jakimś następnym etapie nawiązać nowe stosunki z Europą z pozycji nowego zaufania, nowej siły.
Ale dziś można odnieść wrażenie, że to nie my oddalamy się od Europy, ale Europa oddala się od nas, celowo demonizując Rosję
Fiodor Łukjanow: W ciągu ostatnich 25 lat myśl rosyjska, w przyśpieszonej i nieco karykaturalnej formie, podążyła drogą, którą szli myśliciele rosyjscy przez cały XIX wiek. I my w Rosji doszliśmy do bardzo jasnych wniosków: Europa jest bardzo ważnym partnerem, ale nie jesteśmy jej częścią, a bilet wstępu do tego „klubu” nie jest na sprzedaż.
Sergey Karaganov: To jest pierwsza. Po drugie, doszliśmy teraz do wniosku, że w zasadzie nie ma potrzeby niczego kupować. Po raz pierwszy w historii Rosji stało się oczywiste, że nie musimy zapisywać się do tego „klubu” o nazwie Europa. „Klub” stał się trochę inny i znaczna część rosyjskiej elity, a społeczeństwo teraz absolutnie nie chce do niego dołączać, bo pozbyliśmy się poczucia niższości.
Fyodor Lukyanov: Pozbywając się, powiedzmy, nie wyprzedzajmy wydarzeń.
Siergiej Karaganow: Pozbycie się tego nie jest łatwe i nazywam to emancypacją Rosji.
Jak możemy budować relacje z tym klubem?
Sergey Karaganov: Zaprzyjaźnij się. Ale będziemy to robić w nadchodzących latach. Zwrot Rosji na Wschód, który rozpoczął się pod koniec pierwszej dekady XXI wieku, w dużej mierze dokonał się, przynajmniej w świadomości elit. A następnym etapem, prawdopodobnie na nowym etapie, będzie powrót Europy. Ale najprawdopodobniej ze wspólnego stanowiska euroazjatyckiego, w tym ze stanowiska nowej rosyjskiej potęgi i pewnej pewności siebie. Cóż, jednocześnie zobaczymy, co się dzieje w Europie, bo przez bardzo długi czas znaczna część naszej rosyjskiej elity nie chciała tego zrozumieć. Po prostu dlatego, że kochali Europę.
Co z Pana punktu widzenia czeka dziś Europę? Czy pozostanie taki sam? Jak długo utrzymają się w nim nastroje rusofobiczne, zamieniając się w paranoję w stosunku do Rosji i wszystkiego, co rosyjskie?
Sergey Karaganov: Ta wewnętrzna paranoja istnieje. Jest to związane z najgłębszym kryzysem moralnym, politycznym i gospodarczym w samej Europie. Oto wewnętrzna paranoja Europy, z chwilową, mam nadzieję, chęcią znacznej części europejskich elit, by powstrzymać upadek projektu europejskiego poprzez stworzenie wspólnego wroga. 90-procentowe sankcje wobec Rosji to skierowane do wewnątrz działanie mające na celu powstrzymanie rozrastającej się Unii Europejskiej. W tym sensie linia Europy nie jest antyrosyjska. To jest polityka wewnątrzeuropejska.
Fyodor Lukyanov: W ostatnich latach naszej najnowszej historii biegamy od jednej skrajności do drugiej. Z jakiegoś powodu albo oczekujemy od Europy, jak i od siebie w Europie uścisków i całkowitego wtopienia się w ekstazę, a kiedy tak się nie dzieje, jesteśmy oburzeni i mówimy, że wcale nie jesteśmy Europejczykami! Moim zdaniem jest to dowód niepewności.
Ale teoria stosunków międzynarodowych uczy nas, że nie ma przyjaźni, braterstwa. Istnieją interesy, obiektywne prawa w interakcji państw i grup państw. I są pozbawieni emocji. Oczywiście czynniki związane z osobowościami i doświadczeniem historycznym nakładają się na siebie. Ale generalnie wygrywa ten, kto jest bardziej zimny i nie jest oskarżony o osobiste obrażanie wszędzie. Im szybciej to zrozumiemy, tym będzie łatwiej. A także z Europą. Bo problem relacji Rosji z Europą to problem nieodwzajemnionej miłości, którą z jakiegoś powodu nieustannie staramy się ożywić.
Siergiej Karaganow: Nasi europejscy przyjaciele mieli nadzieję, że uda im się porzucić takie koncepcje jak sfera interesów, sfera kontroli, ale im się to nie udało. Ten światopogląd pęka w szwach. A my w Rosji musimy tylko spokojnie obserwować procesy w Europie. I realizować politykę interesów narodowych już ze zrozumieniem, że we współczesnym świecie prowadzenie polityki przeciwko wszystkim jest bezsensowne i szkodliwe.
Braterstwo słowiańskie czy interesy narodowe
Siergiej Karaganow: Nie jestem pewien, czy słowiańskie braterstwo, mimo że popieram słowiańską kulturę i jej jedność, jest realną drogą dla polityki wielkiej Rosji.
Fiodor Łukjanow: Wiele osób zaczyna wierzyć, że integracja europejska w takiej postaci, w jakiej była w drugiej połowie XX wieku lub na początku XXI wieku, już się zakończyła lub już się zakończyła. Świat już ustanowił precedens dla kurczenia się, a nie rozszerzania Unii wraz z początkiem wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Oznacza to, że warunkowe peryferie Unii Europejskiej - Europa Wschodnia czy Środkowa, a przede wszystkim Bałkany, gdzie pasji do „braci” było szczególnie dużo, zdają się wisieć w powietrzu. Szczerze mówiąc, nie wierzę w Europę o wielu prędkościach. Choć autorzy tej teorii pięknie opisują, jak to będzie, ale jak tylko ktoś z krajów europejskich zostanie oficjalnie poinformowany, że są „drugiej kategorii”, zjednoczona Europa przestaje być zjednoczona. Jednak integracja europejska miała bardzo silny ładunek ideologiczny. Mitologia równościgdzie najmniejszy i największy kraj w Europie miał równe prawa. Gdy tylko odmówią w Europie, wszystko zacznie się rozpadać. I tu, moim zdaniem, Rosja może mieć bardzo niebezpieczną pokusę pomocy „braciom”, którzy zawsze pędzą do nas po pomoc w trudnych przypadkach. Albo, co też jest dość niebezpieczne, w pewnym sensie zemścić się, aby udowodnić, że to, co stało się z Europą Wschodnią pod koniec XX wieku po rozpadzie ZSRR, było zjawiskiem przypadkowym, a nie naturalnym. Moim zdaniem, jeśli spróbujemy zaangażować się w taki odwet w Europie Wschodniej, nie doprowadzi to do niczego dobrego. A co najważniejsze, odciągnie Rosję od głównego zadania, o którym rozmawialiśmy. Rosja może odczuwać bardzo niebezpieczną pokusę pomocy „braciom”, którzy zawsze spieszą się do nas po pomoc w trudnych przypadkach. Lub, co też jest dość niebezpieczne, w pewnym sensie zemścić się, aby udowodnić, że to, co stało się z Europą Wschodnią pod koniec XX wieku po rozpadzie ZSRR, było zjawiskiem przypadkowym, a nie naturalnym. Moim zdaniem, jeśli spróbujemy zaangażować się w taki odwet w Europie Wschodniej, nie doprowadzi to do niczego dobrego. A co najważniejsze, odciągnie Rosję od głównego zadania, o którym rozmawialiśmy. Rosja może odczuwać bardzo niebezpieczną pokusę pomocy „braciom”, którzy zawsze spieszą się do nas po pomoc w trudnych przypadkach. Albo, co też jest dość niebezpieczne, w pewnym sensie zemścić się, aby udowodnić, że to, co stało się z Europą Wschodnią pod koniec XX wieku po rozpadzie ZSRR, było zbiegiem okoliczności, a nie naturalnym. Moim zdaniem, jeśli spróbujemy zaangażować się w taki odwet w Europie Wschodniej, nie doprowadzi to do niczego dobrego. A co najważniejsze, odciągnie Rosję od głównego zadania, o którym rozmawialiśmy.jeśli spróbujemy zaangażować się w taki odwet w Europie Wschodniej, nie doprowadzi to do niczego dobrego. A co najważniejsze, odciągnie Rosję od głównego zadania, o którym rozmawialiśmy.jeśli spróbujemy zaangażować się w taki odwet w Europie Wschodniej, nie doprowadzi to do niczego dobrego. A co najważniejsze, odciągnie Rosję od głównego zadania, o którym rozmawialiśmy.
Siergiej Karaganow: Przyszłość Rosji zdecydowanie nie leży w europejskich sprzeczkach, które będą się tylko rozwijać. Jeśli Europa podąży ścieżką dwóch prędkości, to znaczy wyróżni się centrum, które będzie prawdziwą Europą, a wszystko inne zostanie odłożone, to Unia Europejska upadnie. Ale jeśli Europa nie będzie miała dwóch prędkości, jeśli nie zostanie przydzielony twardy środek, to Unia Europejska również się rozpadnie. Dlatego nasza prognoza dla Unii Europejskiej jest niestety rozczarowująca. Ale niestety Europa, która wraca do swojej historii, to znaczy do Europy składającej się z państw narodowych, zmagania się wielkich mocarstw ze sobą, jest Europą minionego świata. I niech Bóg zabrania powtarzania jej przeszłości w przyszłości. Musimy pamiętać, że wszystkie najbardziej potworne wojny religijne, dwie wojny światowe, dwie antyludzkie cywilizacje, najbardziej antyludzkie ideologie narodziły się w Europie.
Przywódcy UE za ewentualny upadek Europy obwiniają nowego prezydenta USA Donalda Trumpa.
Siergiej Karaganow: Obiektywne okoliczności, a także błędy popełnione przez Unię Europejską niszczą Europę. Z tych głównych obiektywnych okoliczności, z mojego punktu widzenia, najważniejsze jest to, że Unia Europejska podążyła drogą tak zwanej liberalnej demokracji. I odpowiednio integracja. Okazało się, że Rosja jest po właściwej stronie historii, a nasi sąsiedzi w Unii Europejskiej po złej stronie. Mimo ostrej krytyki Rosja zyskuje obecnie bardzo dużo.
Rosja i Stany Zjednoczone są skazane na wrogość
Fedor Lukyanov: Co to znaczy, skazany czy nie skazany na bycie wrogiem? Kiedyś chcieliśmy zostać najlepszymi przyjaciółmi z Ameryką, co jest niemożliwe. Teraz mówimy, że jesteśmy skazani na bycie wrogami. Dlaczego wrogowie? Obserwując rozwój stosunków radziecko-amerykańskich, a potem rosyjsko-amerykańskich od lat pięćdziesiątych XX wieku, widzę stuprocentową powtarzalność. Cały czas ta sama trajektoria. Co sugeruje, że nie chodzi o systemy polityczne czy osobowości przywódców, chociaż mogą oni w jakiś sposób wpływać na sytuację. Chodzi o pewne sprawy systemowe.
Moim zdaniem to, co robi Trump, nie wpłynie per se na stosunki amerykańsko-rosyjskie, są one niestety lub na szczęście bardzo stabilne. To wpłynie na świat. Oto zmiana systemu. A to zaowocuje inną jakością stosunków między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, ale nie bezpośrednio, ale jako następny krok.
Siergiej Karaganow: Stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi były nienormalne w ciągu ostatnich czterech lat. Wrogość była wysoka, w ogóle nie było dialogu. A teraz wracamy do mniej lub bardziej normalnych relacji. Będzie rywalizacja, nieufność, ale wygląda na to, że jest jakiś dialog i współpraca. Ameryka musi zrozumieć, że Rosja jest dla niej drugorzędnym problemem. A dla Rosji, której nie do końca rozumiemy, trzeba przyznać, że Ameryka jest dla nas problemem drugorzędnym. Chyba bardziej interesuje nas to, co dzieje się w Eurazji.
Mam nadzieję, że sytuacja pewnego dnia doprowadzi do tego, że trzy pozostałe zdolne potęgi - Rosja, Stany Zjednoczone i Chiny - rozpoczną systematyczną rozmowę w celu rozwiązania trzech lub czterech głównych problemów globalnych i uregulowania stosunków między sobą.
Fyodor Lukyanov: Dlaczego zmiana systemu światowego jest ważna w naszych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi? Dziś problem nie polega na tym, że Stany Zjednoczone traktują nas w jakiś sposób źle lub dobrze. Problem w tym, że Waszyngton posiada klucze do praktycznie wszystkiego na świecie. Jednak w wyniku zarysowanych zmian na świecie te „klucze” rozproszą się wśród szerszego kręgu „posiadaczy kluczy” spośród światowych potęg.
Sergey Karaganov: Nie do końca się z tym zgadzam. Nasze najnowsze badania, w tym amerykańska polityka sankcji, pokazały, że Waszyngton również nie ma „kluczy”. Często blefują, kiedy mówią, że mogą nałożyć politykę sankcji. Można je obejść na wiele sposobów. Ale polityka narodowa Rosji w tej sytuacji polega na stworzeniu systemu międzynarodowego, w którym Stany Zjednoczone będą miały mniejsze możliwości narzucania czegokolwiek.
Ameryka odegrała w ostatnich latach destrukcyjną rolę dla tzw. Globalizacji i tzw. Światowego porządku gospodarczego. Bo przegrywał, próbując jednostronnie używać współzależności, niszcząc to, co zostało stworzone w poprzednich dekadach. W naszej strategii gospodarczej, wraz z innymi krajami, musimy stworzyć równoległe i komplementarne systemy, które pozbawiłyby Waszyngton możliwości destrukcyjnego wpływu na światową gospodarkę. Jeśli wreszcie będziemy mieć drugi SWIFT, jeśli będziemy mieć wiele systemów operacyjnych, jeśli będziemy mieli możliwość pracy w wielu walutach, to będzie to możliwe.
Czy Rosja powinna bać się możliwego wyścigu zbrojeń z Zachodem? A zimna wojna, która towarzyszy temu wyścigowi?
Siergiej Karaganow: Związek Radziecki wziął udział w wyścigu zbrojeń, na który wydał prawie jedną czwartą produktu krajowego brutto. Teraz wydajemy 5, 6 proc. Budżetu… Jestem przekonany, że nie powinniśmy brać udziału w wyścigu zbrojeń, w sferze militarnej jest wiele skutecznych asymetrycznych odpowiedzi.
Fyodor Lukyanov: Mam nadzieję, że wciąż wyciąga się wnioski z historii. Nie wspominając o tym, że teraz jest zupełnie inny świat. „Zimna wojna” jako stan umysłu, wciąż możemy o tym mówić. Ale „zimna wojna” jako określona struktura systemu międzynarodowego jest wyjątkowa.
Siergiej Karaganow: W Europie próbowano przywrócić bilateralną konfrontację z czasów zimnej wojny. Bawiliśmy się tym trochę, działając w ramach starego systemu interakcji. Nawet nadal się bawimy. Na przykład, dlaczego Rosja uznała NATO za prawowitego partnera w sytuacji, gdy sojusz dopuścił się kilku oczywistych aktów agresji? Dialog wojskowy - na miłość boską, ale nic więcej. Dlaczego Rosja przywiązuje się do OBWE od wielu lat, skoro już stało się jasne, że zachodni partnerzy są przeciwni stworzeniu jednolitego europejskiego systemu bezpieczeństwa? Teraz widzimy zmianę paradygmatu w Europie, tworzy się tam próżnia, ale ta próżnia wydaje mi się twórcza, ponieważ za 5-6 lat będzie musiała zostać wypełniona, a stare systemy, które służyły i odtwarzały zimną wojnę, należy stopniowo odsuwać na bok.
Fyodor Lukyanov: Zimna wojna to czas triumfu symetrii. Świat wszedł teraz w erę asymetrii pod każdym względem. Niektóre kraje, które generalnie nie mogą i nie powinny odgrywać w żaden sposób znaczącej roli w polityce światowej, nagle zaczynają to robić, jak na przykład Katar.
Nagle okazało się, że dysponując znacznymi środkami finansowymi, malutki kraj może na pewnym obszarze dyktować całkiem sporo. Więc moim zdaniem udział w wyścigu zbrojeń, czyli wyścigu o symetrię, jest sprzeczny z logiką tamtych czasów.
Siergiej Karaganow: Nadal wzywamy naszych partnerów na najwyższym szczeblu do równej współpracy i interakcji. Ale dlaczego potrzebujemy równych praw? Potrzebujemy wzajemnie korzystnego - tak, właśnie takiego partnerstwa, które jest dla nas korzystne w pierwszej kolejności. Ponadto uważam za upokarzające szukanie sprawiedliwej współpracy z krajami, których polityka budzi we mnie sarkastyczną pogardę.
Co nam zaoferować w Chinach
Siergiej Karaganow: Zwrot Rosji na wschód postępuje w niesamowitym tempie. Obracamy się nie dlatego, że chcieliśmy być tam kochani, ale dlatego, że istnieją dochodowe rynki. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, mamy niesamowite stosunki z większością krajów Wschodu. Są częściowo sprzymierzeni z Chinami, ale teraz doszliśmy do wniosku, że mamy dobre stosunki z prawie wszystkimi państwami otaczającymi Chiny. Nazywa się to przyjaznym uściskiem środowiska. To jest właściwa zasada. W Azji Południowej, na Oceanie Spokojnym, gdzie pojawiają się stare sprzeczności i narastają nowe, powstaje zapotrzebowanie na stosunkowo silnego gracza zewnętrznego. Odpowiemy na tę prośbę. Idziemy nawet zbyt wolno tam, gdzie powinniśmy byli iść 20 lat temu. Ale najważniejsze jest to, że zwrot na Wschód odbył się w mózgach rosyjskiej elity rządzącej: z prowincjonalnej Europy zmienił się w eurazjatycką,Eurazji, patrząc na świat z zupełnie innego punktu widzenia. To duże osiągnięcie.
Proponujemy stworzenie większej Eurazji, w której dzięki sieci powiązań i równowagi Chiny będą wiodącą potęgą, ale nie hegemonem. Jeśli tak się nie stanie, to za 10-15 lat znaczna część Azji może zjednoczyć się przeciwko Chinom.
Co możemy zaoferować Chinom?
Sergey Karaganov: Oferujemy Chinom, podobnie jak nam, ścisły sojusz strategiczny. To jest pierwsza rzecz. Po drugie: bezpieczne sposoby transportu towarów i surowców, co jest bardzo ważne. Po trzecie, jesteśmy głównymi dostawcami zabezpieczeń w regionie. Aby wcielić się w rolę dostawcy zabezpieczeń, trzeba mieć wieloletnie międzynarodowe doświadczenie. My to mamy, Chiny nie.
Czy pojawi się Wielka Trójka?
Fedor Lukyanov: Świat zmienił się dramatycznie w ciągu ostatnich 10 lat. Czy można było sobie wyobrazić 20 lat temu, że superlojalny członek NATO, taki jak Turcja, będzie prowadził taką politykę, jak gdyby NATO w ogóle nie istniało? Innym przykładem jest Japonia. Jest nierozerwalnie związany ze Stanami Zjednoczonymi z różnych powodów. Nie przeszkadza to jednak premierowi Shinzo Abe przekonywać Stany Zjednoczone o znaczeniu relacji z Rosją do Japonii lub po prostu ignorować amerykańskie obiekcje: jak wiemy, były prezydent USA Barack Obama wielokrotnie wzywał Abe, aby nie jechał do Rosji i nie zapraszał Władimira Putina do Japonii. … Ale Abe odpowiedział, że jest to narodowy interes Japonii, a Amerykanie byli zmuszeni to znieść.
Siergiej Karaganow: Świat się zmieni także dlatego, że Stany Zjednoczone nie chcą płacić więcej za ochronę słabszym państwom, otrzymując z tego tylko moralne korzyści. Trump sformułował wszystko prosto: pieniądze za beczkę lub mniejszy patronat. Umowa między Ameryką a Europą, aw dużej mierze między Stanami Zjednoczonymi a Japonią, miała bardzo prostą formułę: Amerykanie płacą za bezpieczeństwo tych krajów, zachowując jednocześnie konfrontację, aby kraje te czuły się zagrożone. I za to otrzymują lojalność. Ale teraz nie można przywrócić starych schematów. Ameryka i tak opuści Europę. To odejście nastąpi, ponieważ świat, dla którego został stworzony stary system relacji, już nie istnieje.
Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że pomimo załamania starego systemu nowy świat wygląda przewidywalnie. Ale czy w zasadzie można mówić o przewidywalności w obliczu „beczki prochu świata” - Bliskiego Wschodu?
Fedor Lukyanov: Przewidywalność polega na zrozumieniu, że „beczka prochu” w pewnym momencie nieuchronnie eksploduje.
Siergiej Karaganow: Dziesięć lat temu było jasne, że konfrontacja z Zachodem będzie się nasilać. I wtedy rosyjskie kierownictwo podjęło decyzję o programie przezbrojenia Rosji. Gdyby tak nie było, wybuchłaby teraz wielka wojna. Konieczne jest również działanie na Bliskim Wschodzie, rozumiejąc obiektywne okoliczności tam panujące, które mogą doprowadzić do wybuchu. Ale być może wielkie mocarstwa - Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja, z udziałem innych graczy regionalnych, zgodzą się co do tego, jak zachować się w tym regionie. Może to będzie podstawa do rozmowy o Wielkiej Trójce, aby lokalne eksplozje nie doprowadziły do tak zwanej Trzeciej Wojny Światowej.
Jeśli będziemy tam konkurować, to ta absolutnie mało obiecująca strategia dla wszystkich może doprowadzić do tego, że skumulowany efekt regionalnych eksplozji doprowadzi do potwornej eksplozji dla wszystkich.
Fiodor Lukyanov jest redaktorem naczelnym rosyjskiego magazynu Global Affairs od jego powstania w 2002 roku. Przewodniczący Prezydium Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej Rosji od 2012 roku. Profesor naukowy w Wyższej Szkole Ekonomicznej. Dyrektor naukowy Międzynarodowego Klubu Dyskusyjnego Valdai. Absolwent Wydziału Filologicznego Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, od 1990 - międzynarodowy dziennikarz.
Siergiej Karaganow jest międzynarodowym naukowcem, honorowym przewodniczącym Prezydium Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej, przewodniczącym rady redakcyjnej magazynu Russia in Global Affairs. Dziekan Wydziału Światowej Polityki i Ekonomii Państwowej Wyższej Szkoły Ekonomicznej.