Jak ustalono za pomocą testów genetycznych, genetyk Valery Ilyinsky opowiada na antenie Radia Komsomolskaja Prawda.
Bachenin:
- Cześć przyjaciele. To jest „Przenoszenie danych”. Maria Bachenina jest przy mikrofonie. Ludzi zawsze interesowały ich korzenie, ich przodkowie, chociaż niewiele osób zna własny rodowód, na przykład głębszy niż prababcie, pradziadkowie i wielu chciałoby wiedzieć więcej. Porozmawiajmy o naukowych sposobach, aby dowiedzieć się więcej. Dziś w dziale "Transmisja danych" genetyk, dyrektor generalny firmy "Genotech" Valery Ilyinsky.
Przejdźmy od ogółu do szczegółu. Jakie technologie analizy genetycznej istnieją obecnie, które w zasadzie mogą powiedzieć o pochodzeniu człowieka?
Ilyinsky:
- Ogólnie rzecz biorąc, genetyka zgadza się teraz, że wszyscy ludzie pochodzą z Afryki. Wszystkie nowoczesne technologie genetyczne pozwalają na rozbicie tego procesu opuszczania Afryki i dalszego przesiedlania ludzi na Ziemię na określone etapy i, w zależności od etapu, zastosowanie różnych podejść. Cóż, na przykład, jeśli chcemy zbadać odległe pochodzenie osoby, jak dosłownie opuścił Afrykę, to stosuje się jedną metodę analizy. Jeśli chcemy zobaczyć relację na poziomie 1-2-3-4 pokoleń, stosujemy inne technologie. Jeśli chcemy poznać skład etniczny, czyli kto ze względu na pochodzenie, skąd pochodzi ludność …
Bachenin:
- Na przykład rosyjski etnos. A może bardziej słuszne jest określenie rosyjskiego etnosu?
Film promocyjny:
Ilyinsky:
- Niestety nie ma tu określonego terminu.
Bachenin:
- Powiedz „Rosjanin”, a jest jeszcze wiele innych narodowości. Powiesz „Rosjanin”, powiedzą: co mają z tym wspólnego etnos?
Ilyinsky:
- Co więcej, narodowość to samostanowienie. A z punktu widzenia DNA mówimy o populacjach. Ponadto populacje są często kojarzone z narodowością. Populacje ludzi mieszkających na Kaukazie Północnym uważają się za należące do określonej narodowości, ale nie oznacza to, że nie ma tam ludzi, którzy mieszkają w tej samej populacji, są genetycznie podobni do swoich sąsiadów, ale identyfikują się jako inna narodowość.
Bachenin:
- Był przypadek o badaniu, jaki rodzaj kazirodztwa był w tym etnosie, kto jest więcej, kto jest mniej, z którego jesteśmy stworzeni. Doszło więc do sporu o to, kim jest Kopernik ze względu na narodowość. To był głupi argument, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w tamtych czasach nie było jasnej koncepcji narodowości. Jak w tej chwili klasyfikujesz tę czy inną grupę krwi… Nie chodzi o grupę krwi, ale o przynależność do ziemi, na której żyli ci ludzie, jak definiujesz ich narodowość, jeśli oni sami jej nie określili?
Ilyinsky:
- Narodowość to wciąż kwestia samostanowienia. Jak określić narodowość? Po prostu zapytaj.
Bachenin:
- A jakie słowo jest bardziej poprawne w użyciu?
Ilyinsky:
- Nie ma takiego terminu. Niestety nadal nie ma jednoznacznego terminu, który nie budziłby u nikogo żadnych pytań. Używamy terminu takiego jak skład etniczny.
Bachenin:
- Masz na myśli skład krwi?
Ilyinsky:
- Skład naszego genomu. Różne regiony DNA mają różne markery charakterystyczne dla niektórych populacji. A jeśli weźmiemy i odszyfrujemy genom jakiejś osoby, możemy powiedzieć, że ten chromosom pochodzi z tej populacji, a ten chromosom pochodzi z tej populacji.
Bachenin:
- Czy myślisz o kontynentach lub krajach: czy to z Afryki, czy z Australii, czy z Niemiec, czy z Włoch?
Ilyinsky:
- Mówimy o populacjach. Kontynenty są oczywiście wygodne, ale niewiele osób jest zainteresowanych. Stwierdzenie, że jesteś generalnie z Eurazji, nie jest taką informacją. Jednocześnie kraje często są do siebie podobne. Rozróżnienie Białorusinów od Rosjan jest prawie niemożliwe, można powiedzieć, że to jedna populacja. Tutaj mówimy więcej o populacjach, to znaczy o ludziach, którzy z reguły zawierają małżeństwa w ramach własnej populacji i mniej mieszają się z innymi. Z tego punktu widzenia grupy takie jak na przykład Żydzi aszkenazyjscy czy mieszkańcy rosyjskiej Dalekiej Północy są bardzo jasnymi populacjami, ponieważ są bardzo silnie odizolowani od świata zewnętrznego, a ich małżeństwa z reguły formują się wewnątrz siebie, a to są genetycznie bardzo silnie oddzieleni od innych.
Bachenin:
- Którą technologię uważasz za najbardziej szczegółową, najbardziej optymalną?
Ilyinsky:
- Jak obecnie działa definicja składu etnicznego? Bierzemy ludzkie DNA, odszyfrowujemy je, a następnie dla każdego markera, dla każdego polimorfizmu, próbujemy przypisać ten lub inny fragment genomu do określonej populacji. Można powiedzieć, że ta połowa chromosomu ma markery, które występują tylko u Żydów aszkenazyjskich i nie występują u nikogo innego.
Bachenin:
- Aby określić przynależność do jakiejś grupy etnicznej, trzeba wziąć od więcej niż jednej osoby …
Ilyinsky:
- Potrzebujemy jakiegoś standardu.
Bachenin:
- A jaki jest standard?
Ilyinsky:
- To ludzie, którzy twierdzą, że ich przodkowie, przynajmniej do poziomu dziadków, mieszkali osiadli na określonej populacji i nie mają żadnych obcych zanieczyszczeń.
Bachenin:
- To znaczy, weźmiesz na przykład rdzennych Moskali i udowodnisz, że są naprawdę rdzenni, czy też ich zawiodłeś?
Ilyinsky:
- Nie jest zbyt interesujące przyjmowanie rodzimych Moskali, ponieważ Moskale są zbyt dużą mieszanką. Dużo ciekawiej jest wziąć na przykład konwencjonalnie czystych Żydów lub konwencjonalnie czystych Rosjan, tych, którzy raczej mieszkają na osiadłych wioskach na terytorium, powiedzmy, nowoczesnej centralnej części Rosji.
Bachenin:
- A ilu takich osób potrzeba?
Ilyinsky:
- Z reguły każdą populację dość dobrze charakteryzuje kilkadziesiąt osób (30-40-50), warunkowo czystych przedstawicieli.
Bachenin:
- Wydaje mi się, że z Żydami jest to łatwiejsze niż znalezienie 30 osiadłych Rosjan, którzy mieszkają na wsi i twierdzą, że mieszkał tu ich prapradziadek.
Ilyinsky:
- Nie mów. Ponieważ Żydzi też są inni. Konwencjonalnie Żydzi mieszkający na terytorium byłego ZSRR bardzo różnią się od Żydów mieszkających w Europie lub imigrantów do Izraela. Na terytorium Izraela są też różni Żydzi - Żydzi aszkenazyjscy, Żydzi sefardyjscy i wszyscy różnią się od siebie.
Bachenin:
- Twoje wrażenia, który naród ceni sobie czystość krwi ponad wszystko?
Ilyinsky:
- To bardziej moment kulturowy niż genetyczny.
Bachenin:
„Proszę cię o wrażenia, a nie naukowe potwierdzenie.
Ilyinsky:
- Wydaje mi się, że wszystkie narody są teraz wielkimi mieszankami. Praktycznie nie ma ludzi, którzy byliby bardzo jednorodni.
Bachenin:
- Ostatnio widziałem wideo w Internecie. Jest cięcie i ludzie są pytani: za kogo się uważasz? - Jestem Niemcem. - Dokładnie? - Mówię ci dokładnie, Niemcu.
A więc o każdym przedstawicielu. Są nie tylko rasy europejskie, są ludzie o innym kolorze skóry itp. Byli tacy pewni siebie. Co więcej, był nawet negatywny stosunek do innych: nie, nie mam francuskiego za nic, ty co. Są pokazywane i zaczynają po prostu płakać. Dlatego zapytałem o czystość krwi.
Ilyinsky:
- Podobny projekt jest obecnie realizowany w Rosji. Myślę, że po jakimś czasie ten sam film da się sfilmować …
Bachenin:
- Tylko z osobami rosyjskojęzycznymi.
Ilyinsky:
- Tak naprawdę mamy też takie sytuacje, kiedy ktoś przychodzi i mówi: jestem absolutnym, najczystszym Azerbejdżanem, w rodzinie nie było nikogo poza Azerbejdżanami. Okazuje się, że tradycyjnie krew azerbejdżańska jest tam daleka od 100%.
Bachenin:
- Zdenerwowani rasy kaukaskiej?
Ilyinsky:
- Ludzie różnie reagują. Ktoś mówi, że to wcale nie jest mój wynik, to niemożliwe, wszystko pomieszałeś. Ktoś jest bardzo zdziwiony. Ktoś próbuje zagłębić się w ich rodowód, dowiedzieć się od rodziców, babć, dziadków, kim jest, kim jest.
Bachenin:
- Valera, powiedziałeś, że wszyscy przybyli z Afryki. Jak sprawdzasz, kto gdzie poszedł? Chciałbym też zapytać o takie narodowości, które wydają się pochodzić z ich kontynentu … Na przykład Hindusów. Jak mogli przybyć z Afryki? Mają tę samą tożsamość. A takich przykładów jest mnóstwo. Ci sami wyspiarze, którzy wciąż nie znają cywilizacji. Co to jest Afryka? - powie ci każda normalna osoba.
Ilyinsky:
- W rzeczywistości wszyscy ludzie pochodzili z Afryki - zarówno Indianie, jak i Papuasi. Była mała grupa ludzi, którzy założyli współczesną rasę ludzką. To było prawie 100 tysięcy lat temu. A następnie genetyka może prześledzić pochodzenie, osadnictwo ludzi na całym terytorium ziemi według ich linii ojcowskiej i matczynej. Oznacza to, że możemy śledzić ścieżkę prowadzącą przez ojców i matki. Dlaczego tylko w ten sposób, dlaczego nie inaczej? Jest bardzo wygodne narzędzie dla genetyków, jest nim chromosom Y i mitochondrialne DNA. Co to jest? Chromosom Y jest w rzeczywistości chromosomem, który określa płeć męską, jest tylko u mężczyzn, dziedziczy z ojca na syna, nie jest przenoszony przez kobietę. I jest dziedziczona bez zmian. Jeśli wszystkie inne chromosomy w jakiś sposób mieszają się ze sobą podczas transmisji z pokolenia na pokolenie, to chromosom Y, jak jest,i tak jest przekazywane. I dokładnie to samo mitochondrialne DNA, jest przekazywane po matce. Mężczyźni też go mają, ale nie jest dziedziczony po mężczyznach, ale jest dziedziczony przez linię żeńską. Jest też tak monolityczny, nie miesza się w żaden sposób, jest taki, jaki jest i jest przekazywany. Ponieważ są przekazywane praktycznie w niezmienionej postaci, każda mutacja, która w nich zachodzi, jest dalej przekazywana wszystkim potomkom. Jeśli mężczyzna w którymś momencie ma mutację w chromosomie Y, to wszyscy potomkowie tego mężczyzny w linii męskiej będą mieli tę mutację w chromosomie Y. Zatem możemy powiedzieć, że jeśli znajdziemy tę mutację w chromosomie Y u osoby, to ma ona wszystkich tych krewnych.ale przez linię żeńską jest dziedziczona. Jest też tak monolityczny, nie miesza się w żaden sposób, jest taki, jaki jest i jest przekazywany. Ponieważ są przekazywane praktycznie niezmienione, każda mutacja, która w nich występuje, jest dalej przekazywana wszystkim potomkom. Jeśli mężczyzna w którymś momencie ma mutację w chromosomie Y, wówczas wszyscy potomkowie tego mężczyzny w linii męskiej będą mieli tę mutację w chromosomie Y. Zatem możemy powiedzieć, że jeśli znajdziemy tę mutację w chromosomie Y u osoby, to ma ona wszystkich tych krewnych.ale przez linię żeńską jest dziedziczona. Jest też tak monolityczny, że w żaden sposób się nie miesza, jest taki, jaki jest i jest przekazywany. Ponieważ są przekazywane praktycznie w niezmienionej postaci, każda mutacja, która w nich występuje, jest dalej przekazywana wszystkim potomkom. Jeśli mężczyzna w którymś momencie ma mutację w chromosomie Y, to wszyscy potomkowie tego mężczyzny w linii męskiej będą mieli tę mutację w chromosomie Y. Zatem możemy powiedzieć, że jeśli znajdziemy tę mutację w chromosomie Y u osoby, to ma ona wszystkich tych krewnych. Jeśli mężczyzna w którymś momencie ma mutację w chromosomie Y, wówczas wszyscy potomkowie tego mężczyzny w linii męskiej będą mieli tę mutację w chromosomie Y. Zatem możemy powiedzieć, że jeśli znajdziemy tę mutację w chromosomie Y u osoby, to ma ona wszystkich tych krewnych. Jeśli mężczyzna w którymś momencie ma mutację w chromosomie Y, wówczas wszyscy potomkowie tego mężczyzny w linii męskiej będą mieli tę mutację w chromosomie Y. Zatem możemy powiedzieć, że jeśli znajdziemy tę mutację w chromosomie Y u osoby, to ma ona wszystkich tych krewnych.
Działa to tak samo, gdy musimy prześledzić ścieżki migracji ludzi z Afryki. Kiedyś ludzie pochodzili z Afryki. Przypuśćmy, że jakiś człowiek miał mutację na chromosomie Y dziesiątki tysięcy lat temu. Wszyscy jego potomkowie mają tę mutację.
Bachenin:
- Tutaj w ogóle można natknąć się na fakt, że wszyscy ludzie na Ziemi są krewnymi.
Ilyinsky:
- Tak. I możemy oszacować przybliżony wiek każdej mutacji na podstawie liczby ludzi, zgodnie ze znaleziskami archeologicznymi i powiedzieć w przybliżeniu, do jakiego wieku wystąpienia tej lub innej mutacji należy ten lub inny okres czasu. Na tej podstawie można w rzeczywistości skomponować całe drzewo mutacji, ale mutacje te są również powiązane z chronologią po prostu według roku.
Bachenin:
- Mutacje kumulują się w czasie i …
Ilyinsky:
- A my, opierając się na dużym zestawie tych mutacji, które się nagromadziły, możemy zaznaczyć na mapie kropkami, gdzie żyli przodkowie na linii ojcowskiej i matczynej dla każdej osoby.
Bachenin:
- Wyobrażam sobie tę mapę i widzę, że trzy strzały odbiegają od jednej osoby najpierw, od trzech do 23, jest to do pewnego stopnia postęp geometryczny.
Ilyinsky:
- Wręcz przeciwnie, jeśli w ten sposób wyprowadzimy człowieka z Afryki. Ale nie interesuje nas osoba z Afryki, ale droga powrotna. Droga powrotna jest dość prosta. Ponieważ warunkowo bierzemy tysiące mutacji, które ma dana osoba, a następnie zaczynamy śledzić, kiedy pojawiły się na tej mapie.
Bachenin:
- Którzy naukowcy lubią bardziej używać - chromosom Y czy mitochondrialne DNA?
Ilyinsky:
- I tutaj ciekawie jest użyć obu. Chromosom Y lub mitochondrialne DNA nie daje pełnego obrazu pochodzenia, prześledzimy tylko jedną gałąź, jedną linię. Całkiem interesujące jest obserwowanie, jak się łączą lub, przeciwnie, nie łączą się ze sobą.
Bachenin:
- Gdzie ludzie się spotykali i pobierali.
Ilyinsky:
- Tak, gdzie był większy wpływ mężczyzn, gdzie warunkowo przekazywano informacje przez kobiety.
Bachenin:
- Okazuje się, że tak czy inaczej przeszliśmy od ogółu do szczegółu - do indywidualnych testów genetycznych na narodowość. Pierwsze pytanie brzmi: dlaczego?
Ilyinsky:
- Z jednej strony nie będziesz w stanie zbudować drzewa genealogicznego z imionami itp. To bardziej kwestia archiwów niż genetyki. Ale jednocześnie, jeśli masz jakieś nieporozumienia, wątpliwości, coś nieznanego w historii rodziny, to test DNA często pozwala jakoś rozwiązać te problemy. Ogólnie rzecz biorąc, możesz warunkowo dowiedzieć się, skąd w przybliżeniu pochodzisz, skąd pochodzą twoi przodkowie przez twojego ojca i matkę.
Bachenin:
- I czy moja babcia zgrzeszyła z nurkiem, czy to wszystko plotki, została oczerniona.
Ilyinsky:
- Często różne legendy rodzinne można rozwiązać za pomocą testu genetycznego.
Bachenin:
- A legend jest więcej niż prawdy?
Ilyinsky:
- Inaczej. Każda rodzina ma jakieś legendy, a przynajmniej wierzenia, że mój prapradziadek tradycyjnie miał 12 dzieci, był Finem. Czy tak jest, czy nie, test genetyczny odpowie na to pytanie.
Bachenin:
- Jeśli wrócimy do genetyki ogólnej, czy dzięki testowi DNA dowiem się, jak moi najbliżsi krewni są rozproszeni po całym świecie? Oczywiste jest, że następne to około 1,5 wieku, które pozostawiło potomstwo, z którym mogę się komunikować. Powiedzmy, że ktoś podejrzewa, że po rewolucji lub w jej czasie krewni, jakaś część rodziny, wyemigrowali za granicę. To legenda lub nie legenda, nikt po prostu nie wie, ale chce ją znaleźć. To może pomóc?
Ilyinsky:
- Nowoczesne testy DNA pozwalają na poszukiwanie krewnych do dziesiątego pokolenia. Dziesiąta generacja to taka granica, po przekroczeniu której dokładność testu genetycznego jest dość niska. Ale dziesiąta generacja ma co najmniej 300 lat, jest wystarczająco głęboka. A wśród osób, które zdały ten sam test DNA, możesz poszukać krewnych.
Bachenin:
- Czy jest wspólna baza? Na przykład wynajmuję w Rosji, mój potencjalny amerykański krewny jest w USA. I nigdy się nie spotkamy.
Ilyinsky:
- Niestety tutaj są problemy. Ponieważ nie ma jednej bazy danych, każda firma wykonująca testy genetyczne ma własną bazę danych.
Bachenin:
- Czy to tajemnica medyczna?
Ilyinsky:
- To nie jest tajemnica medyczna, to raczej tajemnica handlowa. Ta baza danych ma wartość. Firmy amerykańskie mają duże bazy danych o Amerykanach, firmy rosyjskie o Rosjanach.
Bachenin:
- Mogą to być też jakieś dane strategiczne. Czy ma to jakieś znaczenie dla kompleksu militarno-przemysłowego?
Ilyinsky:
- Nie, to bardziej jak legendy, że ktoś opracowuje jakąś broń genetyczną.
Bachenin:
- Czy test DNA może wykazać, jaki procent mnie stanowią Niemcy, Brytyjczycy, Żydzi, Aztekowie itd.?
Ilyinsky:
- O Aztekach - raczej nie.
Bachenin:
- Dlaczego nie możemy zdefiniować nieistniejących narodów?
Ilyinsky:
- Możesz, ale nie wszyscy. Można zidentyfikować tylko te ludy, które są wystarczająco dobrze zbadane genetycznie.
Bachenin:
- Czy Aztekowie są źli?
Ilyinsky:
- Jest o nich mało informacji.
Bachenin:
- Przedstawię cię archeologom, którzy przybędą, aby przynieść ci kość.
Ilyinsky:
- Potrzebujemy dużo kości.
Bachenin:
- Ile kości potrzebujesz?
Ilyinsky:
- Potrzebujemy kilkudziesięciu próbek narodowości.
Bachenin:
- Żebyście zrozumieli, że to na pewno nie jest jakaś porzucona kość ofiary z innego kontynentu, a mianowicie …
Ilyinsky:
- Musimy mieć pewność, że to kość Azteków, a nie ofiara.
Bachenin:
- O tym właśnie mówię.
Ilyinsky:
- Faktycznie, możesz określić pewien procent, ile procent należy do jakiej populacji, umownie, ile masz Finów, Ukraińców, Żydów czy kogoś innego.
Bachenin:
- Zrobiłeś to sam?
Ilyinsky:
- Tak.
Bachenin:
- Czego się spodziewałeś w pierwszej kolejności?
Ilyinsky:
- Miałem pewien pomysł, że część moich bliskich pochodzi z Europy. Rzeczywiście, mam pewne grupy regionów DNA, które są podobne do europejskich. Nie miałem żadnych poważnych niespodzianek.
Bachenin:
- A jakie mogą być niespodzianki?
Ilyinsky:
- Z reguły niespodzianki rodzą się u osób, które uważają, że są kimś czystym.
Bachenin:
- Ale to nonsens, w XXI wieku myśleć, że jestem czysty, a nie kropla „wrogiej” krwi we mnie.
Ilyinsky:
- Niestety, wiele osób uważa, że są czyści, kimkolwiek są.
Bachenin:
- Myślę, że to fikcja. Rodzaj wymarłby.
Ilyinsky:
- Oczywiście wymarłby. Po prostu wielu ludzi nie lubi myśleć o tym, skąd się wzięli. Miło jest pomyśleć, że jesteś zwykłym Rosjaninem. I nawet cała twoja postawa opiera się na tej tezie.
Bachenin:
- Wydaje mi się to wręcz nieetyczne.
Ilyinsky:
- Niestety w całym naszym kraju takie nacjonalistyczne poglądy są dość silnie rozwinięte. Z punktu widzenia nacjonalizmu, ludziom bardzo wygodnie jest uważać się za czystych.
Bachenin:
- Pamiętamy, kto operował na czystości krwi. Gdy tylko zaczniemy sobie przypominać, od razu pożegnamy się z chęcią przechwalania się „Jestem rasowym Rosjaninem”. Czy to prawda, że mówią, że osobę można rozpoznać po twarzy?
Ilyinsky:
- To pytanie bardziej do antropologów niż genetyków.
Bachenin:
- Historie interdyscyplinarne są teraz na czele ataku.
Ilyinsky:
- W USA jest taki ciekawy projekt. Kryminalistycy próbują przewidzieć twarz na podstawie genetyki. Wydawałoby się, że jest to bardzo wygodne - przestępca zostawił swoje ślady, odszyfrował DNA i wykonał złożony szkic. Do tej pory było to możliwe na tym poziomie: konwencjonalnie jest to Afroamerykanin, to jest Europa … Jak dotąd tylko ogólne uderzenia były w stanie to udowodnić.
Bachenin:
- Tylko wyścig, jak się okazuje.
Ilyinsky:
- Z reguły tak. Konwencjonalnie kształt nosa jest trudny do przewidzenia.
Bachenin:
- Nie tak zaawansowana genetyka czy technologia? Czego brakuje?
Ilyinsky:
- Na nasz wygląd składa się genetyka i szereg czynników zewnętrznych - warunkowo człowiek je dużo lub mało, opala się - nie opala się, farbuje włosy - nie farbuje włosów. I nie zawsze rozumiemy ten związek między genetyką a czynnikami zewnętrznymi. Jednocześnie często przeważają czynniki zewnętrzne, a czasem także genetyka. Genetyka może wiele powiedzieć o pewnych oznakach, takich jak kolor oczu lub włosów, kolor skóry, ale o wielu rzeczach genetyka nie jest w stanie powiedzieć szczegółowo - konwencjonalnie, jaki kształt nosa, genetyka nie może powiedzieć precyzyjnie. Dlatego do tej pory jest wiele takich wątpliwych momentów, które nie pozwalają na dopasowanie genów i zrekonstruowanie twarzy.
Bachenin:
- W takim razie wykreślamy typ twarzy. Ile procent krwi tej czy innej narodowości (nie wymyślono innego słowa) potrzeba, abym uważał się za Rosjankę, Angielkę … Jak zdefiniować przynależność?
Ilyinsky:
- Aby uważać się za Rosjanina, moim zdaniem wcale nie trzeba mieć rosyjskiej krwi.
Ilyinsky:
- Znowu mówisz o samoidentyfikacji. A ja - o składzie krwi. Umówmy się, że nazywamy to narodowością. Nie chodzi o samoidentyfikację, ale o skład krwi i kazirodztwo. Ile powinno być więcej niż 50%?
Ilyinsky:
- Tutaj każdy decyduje za siebie. Moim zdaniem nie ma wyraźnej granicy. Ponieważ prawie nikt tak naprawdę nie ma 50%. Zwykle wszystko składa się z małych kawałków, po 10-15-20% każdej narodowości. Każdy jest taką wielką mozaiką. Prawie nigdy nie zdarza się, aby grupa etniczna liczyła więcej niż połowę lub co najmniej połowę.
Bachenin:
- Bardzo ważne jest, aby mówić o czystości krwi. Czy można udowodnić obywatelstwo? Ambasada Izraela ds. Repatriacji wymaga, abyś udowodnił, że jesteś Żydem. Istnieją zasady i zasady. Czy zatem wyniki testu DNA, że jestem Żydem, mogą być dowodem?
Ilyinsky:
- W przypadku Izraela, o ile wiem, to nie działa. Izraelczycy nie żądają genetycznego dowodu, że jesteś Żydem. Ale jest na przykład Portugalia. Daje, jeśli dobrze rozumiem, obywatelstwo sefardyjskim Żydom na podstawie testu genetycznego.
Bachenin:
- Jak zrozumieć, czym różnią się Sefardyjczycy od Aszkenazyjczyków.
Ilyinsky:
- To są różne grupy Żydów.
Bachenin:
- Czy przyjechałeś z różnych części Afryki?
Ilyinsky:
- Bardzo różnią się genetycznie. Ktoś jest bardzo silny, w rzeczywistości Arab, ktoś jest bardziej Europejczykiem. Oto Żydzi aszkenazyjscy - tak ludzie wyobrażają sobie Żydów, tacy kręceni, biali i sefardyjczycy są raczej Arabami. A w Portugalii istnieją testy genetyczne dla ludzi sefardyjskich, które są stosowane i postrzegane.
Bachenin:
- Czy byli tam historycznie obrażeni, że tylko oni są akceptowani?
Ilyinsky:
- Tak, było w stosunku do Sefardyjczyków …
Bachenin:
- Noc Bartłomieja. Powiedz mi, czego jeszcze brakuje Tobie jako naukowcowi w zakresie wykonania testu DNA, jakiego postępu w nauce, w technologii? A do czego zmierzasz, do jakich celów dążą naukowcy? Co chcesz robić i masz zamiar to zrobić, czy wręcz przeciwnie, czy wcześniej jeszcze pływałeś i pływałeś?
Ilyinsky:
- Teraz wiemy bardzo niewiele o genetycznym rozproszeniu ludzi na całym świecie, ponieważ zbyt mało osób z tych miliardów, którzy teraz zamieszkują Ziemię, wykonało testy genetyczne na narodowość. Wiele niuansów można odkryć, studiując kilka oddzielnych grup.
Bachenin:
- Ale to drogie. Z czasem staje się tańszy. Moim zdaniem od XX wieku test spadł 10 tysięcy razy.
Ilyinsky:
- Pierwszy kompletny ludzki genom został zdekodowany w 2001 roku i kosztował miliardy dolarów. Teraz podobny pełny transkrypcja kosztuje kilka tysięcy dolarów, ale jest to raczej zadanie badawcze, ludzie nie potrzebują go do ustalenia pochodzenia. Ale z punktu widzenia ustalenia pochodzenia, cena testu genetycznego praktycznie nie spadła od trzech lat.
Bachenin:
- W czym problem, dlaczego nie upada?
Ilyinsky:
- Technologie są obecnie dość silnie rozwijane i nie jest jasne, skąd może pochodzić dalszy upadek. Nie ma zupełnie nowych metod, ale metody, które były, osiągnęły swój pułap.
Bachenin:
- Co nam da, jeśli, powiedzmy, co druga osoba na Ziemi przejdzie test DNA?
Ilyinsky:
- Właściwie całkiem sporo, zarówno jeśli chodzi o historię, jak i opiekę zdrowotną. Genetyka jest związana z wieloma różnymi rzeczami. W rzeczywistości jest kraj, w którym co druga osoba zdała test DNA.
Bachenin:
- Nazwij ten kraj.
Ilyinsky:
- Islandia.
Bachenin:
- Tam są ludzie - można policzyć na palcach dwóch dłoni.
Ilyinsky:
- Jest kilkaset tysięcy ludzi. Ale mieli rządowy program, w którym ludzie wykonywali testy DNA.
Bachenin:
- Okej, przeszli. Więc co?
Ilyinsky:
- Z jednej strony udało im się wyjaśnić wiele kwestii związanych z pochodzeniem. Oto kilka lokalnych rzeczy, które są interesujące dla określonej małej populacji. Ale to wciąż interesujący przykład tego, jak takie powszechne genotypowanie ludzi może być przydatne dla historyków. Z drugiej strony mają pewne problemy zdrowotne. Ponieważ jest to grupa ludzi, którzy żyją w izolacji od reszty świata. We wszystkich takich grupach często pojawiają się określone choroby, mutacje, które się rozprzestrzeniają. A znając te mutacje, możesz zaplanować ciążę w specjalny sposób, aby praktycznie zerować prawdopodobieństwo posiadania chorych dzieci.
Bachenin:
- Okazuje się, że pobudzamy parę, która planuje zostać rodzicami do wykonania testu, tym samym dążymy do tego, aby dziecko urodziło się bez chorób genetycznych.
Ilyinsky:
- Sam test nie wpływa na ryzyko, jest narzędziem diagnostycznym. Ale jednocześnie znane są tysiące różnych chorób dziedzicznych. A lekarze nie mogą testować ludzi na wszystkie tysiące, muszą wiedzieć, na co mają testować. A test pokazuje tylko, które choroby są zagrożone. Zwykle tam są, ale jest ich 1-2.
Bachenin:
- Czy są jakieś problemy w Rosji, które zostałyby rozwiązane, gdyby wszyscy w ramach programu państwowego wykonali ten test DNA?
Ilyinsky:
- Po pierwsze, są kwestie historyczne. W Rosji jest wiele różnych narodowości, ogromna liczba małych narodowości, których pochodzenie nie jest tak jasne, nie tak oczywiste. Za pomocą testu DNA można byłoby dokładniej zrozumieć, skąd pochodzą, kto jest spokrewniony z kim, a kto nie jest spokrewniony z kim. Ponieważ na Kaukazie często zdarza się, że tradycyjnie dwie wioski mieszkające po drugiej stronie rzeki są od siebie bardzo odległymi krewnymi, a dwie wsie w różnych częściach Kaukazu są bardzo bliskimi krewnymi. To jest pierwsza chwila.
Druga kwestia dotyczy zdrowia i narodzin osób z chorobami dziedzicznymi.
Bachenin:
- Czy jest tak, jak na całym świecie, czy też mamy własne problemy?
Ilyinsky:
- Na całym świecie około 3% dzieci rodzi się z chorobami dziedzicznymi, aw Rosji - mniej niż 1%.
Bachenin:
- To jest problem?
Ilyinsky:
- To jest problem, bo genetycznie jesteśmy tacy sami jak na całym świecie.
Bachenin:
- Więc to po prostu nieprawda?
Ilyinsky:
- Tak, to nieprawda. W Rosji sytuacja z rozpoznaniem chorób dziedzicznych jest bardzo zła. A ogromna liczba osób ma takie a takie niezrozumiałe objawy, w rzeczywistości bez diagnozy.
Bachenin:
- Moglibyśmy rozwiązać problem np. Mukowiscydozy, żeby rodziło się mniej dzieci, moglibyśmy rozwiązać problem choroby Downa, żeby rodziło się mniej dzieci.
Ilyinsky:
- W przypadku choroby Downa to taki szczególny przypadek. Ponieważ choroby Downa nie można przewidzieć dla pary, jest to wypadek.
Bachenin:
- Czyli to kolejna mutacja, której rodzice nie mają?
Ilyinsky:
- Tak, rodzice go nie mają, pojawia się, gdy dziecko jest poczęte. Mukowiscydoza i wiele innych chorób dziedziczy się po rodzicach. Jeśli rodzice wiedzą z góry, że są nosicielami tej mutacji, to przy pomocy IVF, która jest refundowana przez państwo, łatwo jest zapobiec narodzinom chorego dziecka. Ale w tym celu musisz wiedzieć, jaką mutację noszą rodzice. A tego można się dowiedzieć tylko za pomocą testu genetycznego. Programy te istnieją od dawna w różnych krajach. W USA, w Kanadzie istnieje program dla Żydów dotyczący chorób żydowskich, w Iranie od lat 70. program dla Irańczyków dotyczący ich chorób.
Bachenin:
- Więc pytam cię o narodową katastrofę. Jaka jest najbardziej postępująca choroba? Przed chwilą powiedziałeś: za ich żydowskie choroby. Czy masz na myśli choroby, które są najbardziej rozpowszechnione w tym kraju? A co z nami?
Ilyinsky:
- Mamy wiele różnych narodów, w różnych regionach występują różne choroby. Dlatego ta opcja nie zadziała dla nas. W Iranie bardzo powszechną chorobą jest talasemia beta i wszyscy są testowani na obecność talasemii beta.
Bachenin:
- A tutaj prawdopodobnie według regionów. Co mamy w centralnej Rosji, jaką plagę?
Ilyinsky:
- Środkowe pasmo to tylko fenyloketonuria, głuchota, mukowiscydoza. To się dzieje najczęściej. Jeśli weźmiemy na przykład Jakucję, istnieje 5 chorób jakuckich, które występują z dużą częstotliwością tylko w Jakucji i nigdzie, z wyjątkiem Jakucji. W każdej grupie, w każdym regionie można zidentyfikować najczęściej występujące choroby. I możesz to ułatwić. Weźmy Moskwę. Jaki test zrobić w Moskwie? Dla Jakutów, dla centralnej Rosji, możesz wykonać uniwersalny test. W Stanach Zjednoczonych w zeszłym roku zalecono wykonanie jednego uniwersalnego testu, który pozwala wykryć większość chorób. I taki test - że jesteś Jakutem, że jesteś Rosjaninem, bez względu na wszystko, nadal ujawni istniejące ryzyko.
Bachenin:
„Jest jasne, jakie korzyści przyniosłoby, gdyby każdy wykonał test DNA. Wróćmy od medycyny do genealogii. Uświadomiłem sobie, że zdając test DNA mogę określić, ile mam narodowości, w jakim procencie. Co jeszcze mogę zidentyfikować?
Ilyinsky:
- Na przykład neandertalczycy mieszkali w Europie. To jest taka boczna gałąź rozwoju człowieka. To przodkowie ludzi, to taka ślepa uliczka. Od pewnego czasu zarówno neandertalczycy, jak i ludzie, w rzeczywistości homo sapiens, mieszkali na terytorium współczesnej Europy. I skrzyżowali się między sobą. I takie hybrydy powstały między neandertalczykami i ludźmi. W rzeczywistości prawie wszyscy Europejczycy mają pewną część genów odziedziczonych po neandertalczykach.
Bachenin:
- I mam?
Ilyinsky:
- Najprawdopodobniej ty też.
Bachenin:
„Myślałem, że ich uciskamy, uciskamy i eksterminujemy.
Ilyinsky:
- W rezultacie wymarły, ale Europejczycy mają 1-2-3%. W tym samym czasie Afrykanie nie mają genu neandertalczyka, ponieważ nie krzyżowali się z nimi.
Bachenin:
- Przeprowadzono badania genetyczne niektórych postaci historycznych, znanych osób. Czy mogę się dowiedzieć? Może sama Nifertiti jest w mojej rodzinie.
Ilyinsky:
- W przypadku większości dynastii, takich jak Romanowów, znane są ich markery genetyczne, więc każdy może się dowiedzieć.
Bachenin:
- Prawdopodobnie Poklonskaya zwróciła się do ciebie.
Ilyinsky:
- Poklonskaya nie skontaktowała się z nami. Żyrinowski zwrócił się do nas.
Bachenin:
- Czy Vladimir Volfovich miał własne prośby?
Ilyinsky:
- chciał udowodnić swój związek z Napoleonem.
Bachenin:
- A on go znał, okazuje się? Dlaczego na przykład wybrał Napoleona, a nie Kutuzowa?
Ilyinsky:
- To takie trudne pytanie. Wszyscy jesteśmy spokrewnieni. Jeśli chcemy udowodnić związek z Napoleonem, udowodnimy to. Pytanie brzmi, jak dawno żyli nasi wspólni przodkowie.
Bachenin:
- To znaczy przed Napoleonem czy po Napoleonie?
Ilyinsky:
- Nie. Najprawdopodobniej żyli przed Napoleonem, kiedyś mieliśmy wspólnego przodka z Napoleonem. A jeśli żył konwencjonalnie 10 tysięcy lat temu, kiedy cała populacja Ziemi wynosiła kilka tysięcy, to są tacy krewni Napoleona - połowa kraju.
Bachenin:
- A jeśli mieszkał obok Napoleona, to okazuje się, że jest krewnym?
Ilyinsky:
- Mamy pytania, kiedy ludzie proszą o udowodnienie, że są krewnymi Romanowów.
Bachenin:
- A mamy wielu krewnych Romanowów?
Ilyinsky:
- Jeśli liczysz na tak odległy związek …
Bachenin:
- Nie odlegli, ale tacy poważni, o których możemy powiedzieć: tak, jesteście krewnymi.
Ilyinsky:
- Jest ich niewielu. Zwykle są dobrze znani.
Bachenin:
- Teraz jest taki temat - wysłać swój materiał biologiczny za granicę i uzyskać stamtąd odpowiedzi, chociaż my też to robimy. Czy ma sens wysyłanie gdzieś za granicę?
Ilyinsky:
- Wcześniej miało to sens, bo do 2010 roku w Rosji nie było technologii, która pozwalałaby na takie pogłębione badania. Teraz nie ma różnicy, ponieważ zarówno w Rosji, jak i za granicą używane są te same urządzenia, te same odczynniki, wszystko jest takie samo. A z punktu widzenia jakości - co tu zabrać, co za granicą, nie ma różnicy. Pod względem ceny też praktycznie nie ma różnicy.
Bachenin:
- I otrzymujesz rozkazy, na przykład, nie specjalnie dla Napoleona Iwanowicza, ale po prostu: znajdź mi połączenie z kimś znanym.
Ilyinsky:
- Prawie każda osoba ma jakieś znane …
Bachenin:
- Nie mówisz mi o frywolnych. Opowiedz mi o tych poważnych.
Ilyinsky:
- Dla każdej osoby poważne lub niepoważne są jego własne. Czy Ozzy Osbourne jest poważny, czy nie?
Bachenin:
- Oczywiście, poważnie. A co takiego było?
Ilyinsky:
- Jego markery też są publikowane, nie boi się tych informacji. Można też porównać się ze znanymi współczesnymi osobistościami.
Bachenin:
- Czyje inne markery zostały opublikowane? Do kogo powinniśmy dążyć, oprócz naszego Williama Szekspira?
Ilyinsky:
- Jest wielu współczesnych ludzi, wiele rosyjskich gwiazd muzyki pop.
Bachenin:
- A Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Według Alli Borisovny, moim zdaniem nie.
Bachenin:
- A która z rosyjskich gwiazd muzyki pop opublikowała swoje markery?
Ilyinsky:
- Tutaj trzeba spojrzeć, o jakim markerze chcemy rozmawiać - o linii ojcowskiej, o matce.
Bachenin:
- Nie możesz gotować owsianki z naukowcami. Zawsze zadadzą Ci pytanie przeciwne i odciągną od tematu.
Ilyinsky:
- Jest wiele różnych niuansów.
Bachenin:
- W sądzie uważa się teraz za dowód: jestem twoim krewnym, proszę, pół mieszkania?
Ilyinsky:
- Sąd ma własne badania medycyny sądowej. Oczywiście testy te są akceptowane przez sąd; jest to ważny element dowodowy. Inną rzeczą jest to, że przechodząc test DNA, aby poznać swoje pochodzenie, możesz uchronić się przed takimi niespodziankami. Jeśli nie chcesz szukać krewnych, nie chcesz brać udziału w takim poszukiwaniu krewnych, zakazaj tego. Ponieważ nie jesteśmy spółką sądową, nie mamy obowiązku udzielania sądowi informacji o tym, dla kogo jesteś ojcem lub synem.
Bachenin:
- Dziękuję, Valery.
MARIA BACHENINA
