Ludzkość czeka na wiele innych niespodzianek na drodze do samowiedzy, mówi biolog i neurolingwistka Tatiana Chernigovskaya.
Jaki jest sekret mózgu i świadomości? Jak działa wgląd i szósty zmysł? Dlaczego geniusze nie wyrastają z maniaków? Tatiana Chernigovskaya, neurolingwistka i psycholog eksperymentalny, doktor fizjologii i biologii, profesor, kierownik laboratorium badań kognitywnych Uniwersytetu Państwowego w Petersburgu, mówiła o tym i wielu innych rzeczach w rozmowie z Rosbaltem.
- Tatyana Vladimirovna, od wielu lat studiujesz mózg. Czy jest w nim wiele tajemnic, które wciąż nie dają się wyjaśnić z punktu widzenia nauki?
- Aktywność mózgu jest jedną ciągłą tajemnicą. Nikt tak naprawdę nie wie, jak to działa. I ogólnie, czym jest mózg? Czasami mówi się, że jest to bardzo wydajny komputer. Ale to nieprawda. Część mózgu może faktycznie działać jak procesor. Ale druga jest inna. To, co jest łatwe dla mózgu, jest trudne dla komputera i na odwrót. W komputerze, aby znaleźć jakiekolwiek informacje, musisz podać systemowi dokładny adres. Ale w zwykłym życiu najczęściej mamy do czynienia z niejasnymi informacjami. Jak, powiedzmy, z przepisami kulinarnymi - sól do smaku, gulasz do miękkości …
- Co więcej, każdy ma swój własny pomysł na gotowość …
- Tak i nie możesz podać takich informacji komputerowi. A jeśli to dasz, po prostu tego nie zrozumie. Albo załóżmy, że zadzwonisz po taksówkę, a kierowca zapyta: jak się do ciebie dostać? Mówisz do niego: ale trochę przejdziesz, a będzie taki zakrzywiony dom, obejdziesz go, dalej będą krzaki, więc nie idziesz w ich kierunku, tylko skręcasz trochę bardziej w prawo … To wszystko niecyfrowe informacje. Komputer tego nie zaakceptuje. A kierowca cię wysłucha, zorientuje się i dotrze tam, gdzie chcesz.
Komputer uwielbia jasne, określone dane. Możesz się spierać: tak, ale będą też inne, bardziej zaawansowane komputery. Cóż, kiedy to zrobią - wtedy porozmawiamy …
Film promocyjny:
To, jak mózg, będąc tak niewiarygodnie złożonym urządzeniem, nie zwariować, jest dla mnie tajemnicą. I w ogóle, jak można koordynować pracę, gdy istnieje biliard połączeń między różnymi częściami takiego urządzenia? Tymczasem działa na wszystkich, także tych bardzo głupich.
Wydaje nam się, że już dużo wiemy o mózgu. Najlepsze uniwersytety na świecie uczestniczą w największych megaprojektach z ogromnymi funduszami, a wszystko to ze względu na poznanie mózgu. Ale najważniejsze pytania w tej dziedzinie pozostają całkowicie nietknięte.
Powiedzą mi, że za 10 lat będziemy mieli technikę, która pokaże każdy neuron. Dlaczego, do diabła, mi się poddali? W mózgu jest ich 120 miliardów. Po co mi informacje o każdym z nich, co z nimi zrobię? Dobra, obróćmy te 120 miliardów w ten sposób, a teraz jest tak - co dalej? To tylko daje nam wiedzę o drobnych szczegółach. I musimy zrozumieć najważniejsze - skąd się wzięła świadomość. Potrzebujemy innej odpowiedzi i nie ma instrumentów, aby ją uzyskać …
- Więc potrzebujesz geniusza, który znajdzie rozwiązanie?
- Co na początek postawi pytanie poprawnie. Co chcemy znaleźć - konkretne adresy w mózgu? Dowiedz się, gdzie i jakie są informacje? Przyznajmy. Po co? Po pierwsze, takich miejsc nie ma - to nie jest szafa z szufladami, a złożona sieć neuronowa, która ciągle się zmienia i formatuje. A informacje o jakimkolwiek temacie, wydarzeniu, wrażeniu będą teraz tutaj, a potem już tam, bo skojarzenia z tym związane są już inne. A każde z osobna skojarzenie rośnie z każdą minutą z nowymi, ponieważ w mózgu nie ma stabilności.
Wiem, co odpowiedzą mi moi koledzy. Powiedzieliby: będą takie superkomputery, które jeszcze ich nie liczą. Ale to anegdota. Cóż, będą się liczyć. I co wtedy? Nie potrzebuję liczb, ale znaczenie. Ale komputer tego nie daje. Idziemy szukać świadomości, nie wiedząc, co to jest, co dokładnie musimy znaleźć. Nawet jeśli nagle pojawi się przed nami tak łaskawie, po prostu go nie rozpoznamy.
- To znaczy człowiek myśli, ale nie może zrozumieć, czym jest jego własna świadomość?
- Możesz powiedzieć tak. Naukowcy nie mogą się zgodzić na ten temat. Niektórzy mówią, że świadomość jest po prostu reakcją ciała. Ale przepraszam, mają je również zwierzęta, ptaki, ryby, owady, orzęski - czyli wszystkie żyjące istoty. A kwiat, który rośnie w doniczce w Twoim domu, też go ma - czy możesz sobie wyobrazić? Albo powiedzą, że świadomość jest odbiciem, zrozumieniem własnych działań. Ale w tym przypadku 90% światowej populacji nie ma świadomości, ponieważ przytłaczająca większość ludzi nigdy się nie zastanawia, ale po prostu żyje jak trawa … Czym jest świadomość? Nie jesteś w śpiączce, nie śpisz? Możesz mi powiedzieć? Ja nie.
- Nauka zna przypadki, w których człowiek wyszedł z przedłużającej się śpiączki i przypomniał sobie, co się z nim działo przez cały ten czas …
- Faktycznie. To znaczy, przypomniał sobie, co się z nim stało, kiedy w rzeczywistości był kamieniem… Co proponujesz z tym zrobić? W końcu to prawda - takich dowodów jest całkiem sporo. Nie możemy udawać, że ich tam nie ma!
Jest takie zdanie na ten temat, które nie pozwala mi odejść: „Paradoks polega na tym, że mózg jest na świecie, a świat jest w mózgu”. Okazuje się, że jeśli kwestionuję moją ideę wszechświata, kwestionuję istnienie całego świata. Z jakiego powodu mam wierzyć, że wszystko wokół mnie nie jest halucynacją? Żaden. Wiem, że pracuję w psychiatrii od wielu lat. Dla osoby, która ma halucynacje, są one tą samą rzeczywistością, co dla ciebie i dla mnie - filiżanki i ciasta w kawiarni, na tym polega problem. A jak mi powiesz: „Tak, ale u Ciebie to samo widzimy” - będę się tylko śmiał. W końcu kto może udowodnić, że nie jesteś częścią mojej halucynacji?
Jest coś takiego jak doświadczenie lub wrażenie z pierwszej osoby. To jest coś, czego nie można zmierzyć za pomocą fizycznych instrumentów. Tutaj pijesz herbatę, dla Ciebie jest za słodka, ale dla mnie wręcz przeciwnie. Lubisz tę muzykę, ale ja nie. Ciepłe, smaczne, obrzydliwe, złe, dobre … To rzeczy, których nie da się naprawić metodami naukowymi. Jeśli cokolwiek to oddaje, to paradoksalnie nie nauka, ale sztuka …
Jak powiedział Cwietajewa, „czytelnik jest współautorem”. Oznacza to, że różni ludzie będą czytać tę samą książkę w zupełnie inny sposób. Jeśli, nie daj Boże, zaczną to powtarzać, może się wydawać, że w ogóle przeczytali różne prace. Co więcej, możliwe, że obaj rozumieli, co autor miał na myśli, ale robili to na różne sposoby.
Pytanie: gdzie w tym przypadku jest znaczenie - w książce? Na pewno nie w niej. Bo, jak powiedział Jurij Łotman (rosyjski naukowiec, krytyk literacki, historyk, kulturolog - red.), Istnieje samo-ekspansja znaczeń. Po napisaniu książki różne osoby zaczynają ją czytać. A wszystko zależy od tego, w jakim wieku to się dzieje, ile lat mają czytelnicy, jakie otrzymali wykształcenie i wychowanie, jakie mają upodobania, poglądy polityczne i doświadczenie życiowe… Gdzie więc są znaczenia? W głowie czytelnika, obserwując, słuchając, myśląc - czy w głowie pisarza? Myślący? To jest to samo.
- Czy Twoim zdaniem można przekazać myśl na odległość? Mówią, że matka czuje, co się dzieje z jej dzieckiem, nawet jeśli jest daleko …
- Wiem o tym. Jest zbyt wiele dowodów takich wydarzeń, abyśmy mogli nie wierzyć. Kiedy osoba „włącza się”, czy jest „włączana” w jakieś niewidzialne połączenie, to zaczyna się strasznie martwić, a jego serce bije - naprawiają to urządzenia. A w tym samym czasie z jego bliskimi po drugiej stronie Ziemi dzieją się niezwykłe wydarzenia… Trzeba to jakoś wytłumaczyć. Można powiedzieć, że wszystko jest wymyślone. Ale nie! Wiele zostało wymyślonych, ale są też prawdziwe fakty.
Z drugiej strony nauka zakłada weryfikowalność i powtarzalność zdarzenia i nie można konkretnie sprawdzić i powtórzyć czegoś takiego. Dlatego nie ma statystyk dla takich przypadków. To są rzeczy, które są sprzeczne z naszymi zasadami gry. Nauka nie wie, co z nimi zrobić.
- Badasz zjawisko wglądu. Jak działa ta umiejętność? Wiadomo, że wgląd przychodzi nieoczekiwanie dla samej osoby, nie jest jasne skąd, często nielogiczne i niewytłumaczalne …
- Istnieje wiele różnych rodzajów logiki. Kiedy mówimy „logiczno-nielogiczny”, mamy na myśli logikę Arystotelesa: A plus B daje C, C plus D daje E itd. Coś może być nielogiczne w tym konkretnym systemie, ale w innym systemie to samo będzie już całkiem logiczne. Czy rozumiesz?
Tak, wgląd pojawia się nagle. Ale dzieje się tak z reguły u osób, które od dawna myślą o pewnym problemie. Podeszli do niej z jednej strony iz drugiej - to nie zadziałało w ten sposób, ani w ten sposób. Ale mózg nadal działa i we śnie nie mniej niż w stanie czuwania. Oznacza to, że mechanizm się kręci, kręci, aw pewnym momencie znaleziono rozwiązanie. I wszystko to wydarzyło się w mózgu. Nie mamy jeszcze żadnego innego kandydata do roli „twórcy wglądu”, poza siecią neuronową, która działa niezwykle złożona.
Na przykład mózg Einsteina był dobrze zbadany - zbadano go za pomocą tomografów. Oczywiście był to mózg geniusza - w tym sensie, że mając taki mózg, Einstein nie mógł nie zostać sobą. Co oznaczało? Nie żeby jego mózg był duży (nawiasem mówiąc, największy mózg zdarza się tylko u osób chorych i ograniczonych). Mózg Einsteina był niezwykle złożony.
Na przykład miał bardzo mocnego skoczka zwanego ciałem collosum i łączy prawą i lewą półkulę. Jest to ważne, ponieważ odkrycia dokonywane są głównie poprzez procesy asocjacyjne. Powiedzmy, że badasz neutrina. W pewnym momencie spacerujesz po polu i obserwujesz, jak motyle latają lub rosną kwiaty, lub przypominasz sobie prace swoich ulubionych pisarzy - i nagle w twoim mózgu pojawia się fantastycznie doskonała formuła z pola tych samych neutrin. Oznacza to, że musisz mieć mózg, który nie jest „wyspecjalizowany” na zajęciach z fizyki, bo wtedy będziesz dobrym fizykiem, ale nie geniuszem. Odkrycia dokonują ci, którzy patrzą szerzej, którzy widzą niestandardowe rozwiązanie, powiedzmy, w falach oceanicznych, które napływają z daleka … Geniusz musi mieć mózg,który z pomocą tego „corps collosum” wykorzystuje prawą półkulę do rozwiązania problemu, który jest zwykle odpowiedzialny za świadomość sztuki, muzyki, elementów …
- Sherlock Holmes, jak wiesz, grał na skrzypcach …
- Wiesz, dlaczego to zrobił? Zgaduję. Nawiasem mówiąc, Einstein również grał na skrzypcach - choć bardzo źle. Ale to nie jest ważne. Grał nie dla publiczności, ale dla siebie - aby dostroić się do spostrzeżeń.
„Często naukowcy, którzy podchodzą do zagadnień naukowych w twórczy sposób, odkrywają rzeczy, których ich bardziej tradycyjni koledzy nie widzą. I dlatego dostają bity. Przykładem jest syn dwóch poetów Lwa Gumilowa, który był bardzo nielubiany przez historyków akademickich …
- Bity pojawiają się u wszystkich oryginalnych myślicieli, ponieważ łamią zasady gry. Powiedzmy, że zgodziliśmy się, że wszystko robimy w określony sposób. Wtedy ktoś podchodzi i mówi: „Skąd pomysł, że to jedyny sposób? Może być inaczej”. Ale każde naruszenie status quo jest irytujące, ponieważ tradycja jest wygodna. Tradycje utrzymują stabilność w społeczeństwie. Nie może wybuchać obrotami w każdej sekundzie! Jednak odkryć dokonuje się właśnie na temat łamania tradycji.
- Powiedziałeś kiedyś, że geniusz to anomalia na progu szaleństwa …
- A jaka jest norma? Norma jest czymś pośrednim, na co się zgodziliśmy. Powiedzmy, że zgadzamy się, że w tym sezonie noszą spódnice tej samej długości, aw następnym - inną. Nie jest ani lepsze, ani gorsze. Ramy są tutaj warunkowe. Ale odchylenie od nich jest z definicji uważane za patologię …
Geniusz może być bardzo dobry lub może być bardzo dobry plus schizofrenia. Ponieważ wszyscy geniusze bardzo drogo płacą za swoje umiejętności. Nie znajdziemy wśród nich zdrowych psychicznie. Jeden ma chorobę psychiczną, inny zapił się na śmierć, trzeci próbował popełnić samobójstwo … Geniusze mają życie ofiarne. Nie dlatego, że mają pomysł, jak uszczęśliwić ludzkość, ale dlatego, że tak się urodzili. W rezultacie społeczeństwo ich nie akceptuje …
- Więc geniusz jest chorobliwą właściwością mózgu?
- Niekoniecznie. Więc moja odpowiedź brzmi: geniusze mają specjalny mózg. Oczywiście, geniusz może się tylko narodzić. Jednocześnie możesz nie zostać zrealizowany, ponieważ geniusz to geny plus ogromna praca. Ale nie to, że otrzymał odpowiednie dziedzictwo genetyczne od swoich przodków - i to wszystko, a potem dostań się na haju. Geniusz prowadzi okropne życie, z ogromnymi stratami i niesamowitą pracą przez całą dobę. Jeśli z jakiegoś powodu tak się nie stanie, to niestety geny genialne znikają … Skrzypce Stradivariusa można odziedziczyć, ale problem w tym, że trzeba się nauczyć na nim grać. Nie możesz po prostu chodzić i machać instrumentem. Dlatego tak, jest to trudne dziedzictwo. I nawet nie wiem, czy takim ludziom zazdrościć, czy współczuć.
A potem pojawia się kolejne pytanie: tutaj mamy wielu maniaków - co się z nimi stanie, gdy dorosną?
- Dyrektor Instytutu Ludzkiego Mózgu Rosyjskiej Akademii Nauk Światosław Miedwiediew zauważył kiedyś, że maniacy nie stają się geniuszami. Czemu?
- Rzeczywiście, gdzieś znikają! Wydaje się, że to super utalentowane dziecko z pewnością musi wyrosnąć na geniusza - ale z jakiegoś powodu tak się nie dzieje. Wiadomo, że na przykład Bacha był bity po palcach, aby grać na organach, prawie przywiązany do krzesła. Oznacza to, że pojawia się pytanie, czy zmusić, czy pozwolić geniuszowi na samodzielny wzrost, jak kwiat - co dojrzeje. Paradoks polega na tym, że gdyby nie wymuszenie siłą, to być może nie byłoby ani Bacha, ani Stradivariego …
Niedawno oglądałem w telewizji konkurs dla młodych muzyków i w pewnym momencie dostałem gęsiej skórki. Przy fortepianie siedzi pięcioletnie dziecko, jego stopy nie sięgają do pedałów i mówi: „O trzeciej zdecydowałem, że będę pianistą”. Co to jest? … Jedyne, czego można życzyć takim dzieciom, to żeby Pan był dla nich miłosierny i żeby nie zwariowały przed czasem, po prostu bądź zdrowy. Ponieważ niosą taki ładunek, że mogą nie być w stanie wytrzymać …
Ale jeśli chcemy, aby każdy znalazł się w kategorii norm psychologicznych i fizycznych, to zgadzamy się, że jeśli stracimy te najlepsze, to jakbyśmy je wyparli. A to będzie koniec naszej cywilizacji, bo stworzyli ją właśnie „szaleni” …
Do tego właśnie zmierzam, jaka straszna odpowiedzialność spoczywa na nauczycielach i szkołach. Tam genialne dzieci natychmiast wpadają w pariasów, w kategorię tych, z których się wyśmiewają, którzy są bici. Co więcej, zastępują ich nie tylko dzieci, ale także nauczyciele. Na przykład chłopiec mówi: „Dwa razy dwa nie zawsze oznacza cztery”. Mówią do niego: „Usiądź, jeden. Pozwól rodzicom przychodzić do szkoły …”
Albo inny przykład. Laureaci Nagrody Nobla z mechaniki kwantowej - powiedzmy, Niels Bohr i Erwin Schrödinger, studiujący w zwykłej nowoczesnej szkole, musieli nieuchronnie dostać dwie oceny z fizyki. Gdyby przystąpili do egzaminu, ich życie byłoby smutne. Ponieważ nie odpowiadali na pytania tak, jak sugeruje to egzamin lub podręcznik szkolny, i mówiono im: „Jesteś albo głupkiem, albo włóczęgą”. Na co mogliby odpowiedzieć: „Możesz oczywiście dać mi dwie i dowolne punkty, tylko to jest Nagroda Nobla, poczekam tylko chwilę, zanim ją otrzymam…”
Z drugiej strony, co zrobić z takimi dziećmi? Wysłać do szkoły dla geniuszy? Jeśli za bardzo je zepsujesz i od samego początku dasz do zrozumienia, że są wybitne, to też na tym oszaleją. Dlatego potrzebujemy bardzo sprytnych, życzliwych, łaskawych, doświadczonych nauczycieli, którzy potrafią zapobiec wypaczeniu sytuacji w jednym lub drugim kierunku. A to jest prawie niewykonalne.
- Czy można rozpoznać geniusza w dziecku? A jeśli tak, według jakich kryteriów? Oczywiście tylko genialny nauczyciel może to zrobić?
- Tak, to znaczy historia okazuje się prawie beznadziejna. Mimo to w Moskwie jest wiele poważnych szkół, w których wychowuje się jeśli nie geniusze, to elita intelektualna, wybrane mózgi. Nie ma sensu jechać tam przez szarpanie, bez odpowiednich zdolności i talentów - bardzo szybko okaże się, że dziecko „nie ciągnie”. Takie szkoły powinny żyć według własnych zasad. Musimy dać im możliwość rekrutacji takich nauczycieli, jakich chcą, czyli dać im wolność.
- Jak nauczyciele powinni traktować szczególnie uzdolnione dzieci?
- Myślę, że zapach. Nauczyciel powinien być nie tylko równy swojemu uczniowi, ale przynajmniej, że tak powiem, z tego samego miotu. Musi czuć, że to konkretne dziecko należy traktować w specjalny sposób. Który - podpowie ci instynkt.
- To znaczy, jest intuicja, szósty zmysł… A jak to działa?
- Fakt, że istnieje szósty zmysł, jest faktem. Ale nikt nie wie dokładnie, co to jest. Słowa „instynkt”, „intuicja” są jak żartownisie. Kiedy nie wiedzą, co powiedzieć, ogłaszają: „Och, to jest instynkt”. To tylko gra słów, nie zawiera żadnych informacji.
Wiem jedno: musisz zaufać swojej intuicji. Ona pracuje.
- Masz to?
- Jest. A jeśli wewnętrzny głos mówi do mnie: „Nie rób tego!” A ja i tak to robię, porażka jest nieunikniona.
- Czy od razu rozumiesz, że to „głos wewnętrzny”, czy zdajesz sobie sprawę z upływem czasu?
- Raczej natychmiast. Czytam po twarzach, zwracam uwagę na mowę osoby. Czasami mam niezmotywowany wewnętrzny niepokój, którego nie można wytłumaczyć żadnymi okolicznościami. To znaczy, wydaje się, że nic złego się nie dzieje, ale serce nadal boli. Czemu? Torturuj mnie, bez odpowiedzi.
W takich momentach siebie nie rozumiem, ale mówię np.: „Nie pojadę tam i to wszystko! Nie chcę. W końcu co przyrzekłem iść?” A potem okazuje się, że gdyby to zrobiła, pewnie wdałaby się w jakąś nieprzyjemną intrygę, kiedy wszyscy pokłócili się na kawałki. A jako osoba aktywna z pewnością byłbym po czyjej stronie. Krótko mówiąc, wdrapałbym się do kosza, którego oczywiście nie potrzebuję. Dowiedziałem się o tym dopiero później. Ale coś skłoniło mnie, żebym tam nie jechał.
- Myślisz, że ta właściwość mózgu?
- Oczywiście mózg. Co jeszcze? Nie wątroba.
Rozmawiał Vladimir Voskresensky