Ten wywiad z twórcą psychologii analitycznej został opublikowany w szwajcarskiej gazecie Die Weltwoche 11 maja 1945 roku, cztery dni po kapitulacji armii niemieckiej w Reims. Jej tytuł brzmi „Czy dusze znajdą spokój?” - jest nadal aktualna.
Czy nie sądzisz, że koniec wojny spowoduje ogromne zmiany w duszach Europejczyków, zwłaszcza Niemców, którzy teraz budzą się z długiego i strasznego snu?
Carl Gustav Jung:
Tak oczywiście. Jeśli chodzi o Niemców, mamy do czynienia z problemem psychicznym, którego wagę trudno sobie wyobrazić, ale jego zarys można dostrzec na przykładzie pacjentów, których leczyłem. Dla psychologa jedno jest jasne, mianowicie, że nie wolno mu śledzić powszechnego sentymentalnego podziału nazistów i przeciwników reżimu.
Leczę dwóch pacjentów, którzy są ewidentnie antynazistami, a jednak ich sny pokazują, że za całą ich przyzwoitością wciąż żyje nazistowska psychologia z całą jej przemocą i okrucieństwem. Kiedy szwajcarski dziennikarz zapytał feldmarszałka von Küchlera, [Georg von Küchler (1881–1967) poprowadził inwazję na zachodnią Polskę we wrześniu 1939 roku.
Został skazany i skazany na karę więzienia jako zbrodniarz wojenny przez Trybunał Norymberski] za okrucieństwa Niemców w Polsce, wykrzyknął z oburzeniem: „Przepraszam, to nie Wehrmacht, to jest impreza!”. - doskonały przykład tego, jak podział na porządnych i nieuczciwych Niemców jest niezwykle naiwny.
Wszyscy oni, świadomie lub nieświadomie, aktywnie lub biernie, uczestniczą w horrorach; nie wiedzieli nic o tym, co się dzieje, a jednocześnie wiedzieli.
Kwestia winy zbiorowej, która jest tak trudna i nadal będzie trudna dla polityków, jest dla psychologa faktem niezaprzeczalnym, a jednym z najważniejszych zadań leczenia jest skłonienie Niemców do przyznania się do winy. Już teraz wielu z nich zwraca się do mnie z prośbą o leczenie.
Film promocyjny:
Jeśli prośby pochodzą od tych „porządnych Niemców”, którzy nie mają nic przeciwko zrzucaniu winy na kilka osób z Gestapo, to uważam to za beznadziejny przypadek. Nie mam innego wyjścia, jak tylko zaoferować im kwestionariusze z jednoznacznymi pytaniami, takimi jak: „Co myślisz o Buchenwaldzie?” Tylko wtedy, gdy pacjent zrozumie i przyzna się do winy, można zastosować indywidualne leczenie.
Ale jak to się stało, że Niemcy, cały naród, znaleźli się w tej beznadziejnej sytuacji psychicznej? Czy mogło się to przytrafić jakiemukolwiek innemu narodowi?
K. G. Yu.:
Pozwólcie, że zrobię małą dygresję i nakreślę moją teorię dotyczącą ogólnej psychologicznej przeszłości prowadzącej do wojny narodowosocjalistycznej. Jako punkt wyjścia weźmy mały przykład z mojej praktyki.
Pewnego razu przyszła do mnie kobieta i zaczęła brutalnie oskarżać swojego męża: jest on żywym diabłem, torturuje ją i prześladuje, i tak dalej, i tak dalej. W rzeczywistości ten człowiek okazał się całkowicie szanowanym obywatelem, niewinnym wobec jakichkolwiek demonicznych zamiarów. Skąd ta kobieta wzięła swój szalony pomysł?
Po prostu diabeł żyje w jej własnej duszy, którą projektuje na zewnątrz, przenosząc własne pragnienia i wściekłość na męża. Wyjaśniłem jej to wszystko, a ona zgodziła się jak skruszona owca. Wydawało się, że wszystko jest w porządku. Niemniej jednak właśnie to mnie martwiło, bo nie wiem, gdzie zniknął diabeł, który wcześniej zjednoczył się z wizerunkiem męża.
Dokładnie to samo, ale na dużą skalę, wydarzyło się w historii Europy. Dla człowieka pierwotnego świat jest pełen demonów i tajemniczych mocy, których się boi; dla niego cała natura jest ożywiona przez te siły, które w rzeczywistości są niczym innym jak jego własnymi siłami wewnętrznymi, rzutowanymi na świat zewnętrzny. Chrześcijaństwo i współczesna nauka zdemonizowały naturę, co oznacza, że Europejczycy konsekwentnie absorbują w sobie siły demoniczne ze świata, nieustannie ładując nimi swoją nieświadomość.
W samym człowieku te demoniczne siły buntują się przeciwko pozornemu duchowemu brakowi wolności chrześcijaństwa. Demony włamują się do sztuki baroku: wyginają się kolce, odsłaniają się kopyta satyra.
Człowiek stopniowo zmienia się w uroborosa, niszcząc siebie, w obraz, który jest symbolem osoby opętanej przez demona od czasów starożytnych. Pierwszym kompletnym przykładem tego typu jest Napoleon.
Niemcy wykazują szczególną słabość wobec tych demonów ze względu na ich niesamowitą sugestywność. Przejawia się to w ich umiłowaniu posłuszeństwa, w ich słabej woli posłuszeństwu rozkazom, które są tylko kolejną formą sugestii. Odpowiada to ogólnej niższości psychicznej Niemców, będącej konsekwencją ich niepewnej pozycji między Wschodem a Zachodem.
Są jedynymi na Zachodzie, którzy wraz z powszechnym exodusem ze wschodniego łona narodów pozostali najdłużej ze swoją matką. W końcu wyszli, ale przyjechali za późno, a mujik w ogóle nie próbował się uwolnić.
Dlatego Niemcy są głęboko dręczeni kompleksem niższości, który próbują skompensować megalomanią: „Am deutschen Wesen soil die Welt genesen” [Tłumaczenie przybliżone: „Duch niemiecki uratuje świat”. To nazistowskie hasło zapożyczone z wiersza „Rozpoznanie Niemiec” Emanuela Geibela (1815-1884).
Wiersze Geibel są znane od czasu, gdy zostały zacytowane przez Wilhelma II w jego przemówieniu w Münster w 1907 r.] - chociaż nie czują się zbyt dobrze we własnej skórze! To typowo młodzieńcza psychologia, która przejawia się nie tylko w skrajnym rozprzestrzenianiu się homoseksualizmu, ale także w braku obrazu animy w literaturze niemieckiej (wielkim wyjątkiem jest Goethe).
Znajduje to również odzwierciedlenie w niemieckim sentymentalizmie i „Gemiitlichkeit” [Komfort, przyjemność], które w rzeczywistości są niczym innym jak zatwardziałością, niewrażliwością i bezdusznością. Wszystkie oskarżenia o bezduszność i bestialstwo, z jaką niemiecka propaganda atakowała Rosjan, odnoszą się do samych Niemców; Przemówienia Goebbelsa to nic innego jak niemiecka psychologia rzutowana na wroga.
Niedojrzałość osobowości przejawiała się w przerażający sposób w bezkręgowym sztabie niemieckiego Sztabu Generalnego, miękkości przypominającej mięczaka w muszli.
Niemcy od zawsze były krajem klęsk psychicznych: reformacji, wojen chłopskich i religijnych. W okresie narodowego socjalizmu presja demonów wzrosła do tego stopnia, że pod ich rządami istoty ludzkie zamieniły się w somnambulistycznych nadludzi, z których pierwszym był Hitler, który zaraził wszystkich innych.
Wszyscy nazistowscy przywódcy mają dosłownie obsesję i z pewnością nie jest przypadkiem, że ich minister propagandy został oznaczony jako zdemonizowany człowiek - kulawizna. Dziesięć procent niemieckiej populacji to beznadziejni psychopaci.
Mówisz o niższości umysłowej i demonicznej sugestywności Niemców, ale czy myślisz, że dotyczy to również nas, Szwajcarów, Niemców z pochodzenia?
K. G. Yu.:
Nasza mała liczba chroni nas przed tą sugestią. Gdyby populacja Szwajcarii wynosiła osiemdziesiąt milionów, to samo mogłoby się przydarzyć nam, ponieważ demony są przyciągane głównie przez masy. W zespole człowiek traci korzenie, a wtedy demony mogą go przejąć. Dlatego w praktyce naziści zajmowali się tylko formowaniem ogromnych mas, a nigdy - kształtowaniem osobowości.
I dlatego też dziś twarze demonizowanych ludzi są pozbawione życia, zamarznięte, puste. My, Szwajcarzy, jesteśmy chronieni przed tymi niebezpieczeństwami przez nasz federalizm i nasz indywidualizm. W naszym kraju tak masowa kumulacja jest niemożliwa, jak w Niemczech, i być może w takiej izolacji jest to metoda leczenia, dzięki której możliwe byłoby powstrzymanie demonów.
Ale czym może się okazać leczenie, jeśli przeprowadza się je za pomocą bomb i karabinów maszynowych? Czy militarne poddanie się zdemonizowanemu narodowi nie powinno tylko potęgować poczucia niższości i zaostrzać choroby?
K. G. Yu.:
Dzisiaj Niemcy są jak pijak, który rano budzi się z kacem. Nie wiedzą, co robili i nie chcą wiedzieć. Jest tylko jedno poczucie bezgranicznego nieszczęścia. Będą podejmować konwulsyjne wysiłki, aby usprawiedliwić się w obliczu oskarżeń i nienawiści otaczającego ich świata, ale to będzie zła droga. Odkupienie, jak już wspomniałem, polega tylko na całkowitym przyznaniu się do winy. „Mea culpa, mea maxima culpa!” [Moja wina, moja wielka wina (łac.).]
W szczerej skruchie uzyskują Boże miłosierdzie. To nie tylko prawda religijna, ale także psychologiczna. Amerykański sposób traktowania, polegający na przeprowadzeniu ludności cywilnej przez obozy koncentracyjne, aby pokazać wszystkie popełnione tam okropności, jest zatem całkowicie poprawny.
Nie da się jednak osiągnąć celu tylko poprzez nauczanie moralne; pokuta musi zrodzić się w samych Niemcach. Możliwe, że katastrofa ujawni pozytywne siły, że z tego zanurzenia w sobie odrodzą się prorocy, tak charakterystyczni dla tych dziwnych ludzi jak demony. Kto spadł tak nisko, ma głębię.
Najprawdopodobniej Kościół katolicki zbierze bogaty połów dusz, ponieważ Kościół protestancki przeżywa dziś schizmę. Są wiadomości, że powszechne nieszczęście obudziło życie religijne w Niemczech; całe wspólnoty klęczą wieczorami, błagając Pana, aby uchronił je przed antychrystem.
Można więc mieć nadzieję, że demony zostaną wygnane, a nowy, lepszy świat zostanie zniszczony?
K. G. Yu.:
Nie, demonów nie można jeszcze pozbyć. To trudne zadanie, którego rozwiązanie jest w odległej przyszłości. Teraz, gdy anioł historii opuścił Niemców, demony będą szukać nowej ofiary. I nie będzie to trudne. Każdy, kto straci swój cień, każdy naród, który wierzy w jego nieomylność, stanie się ofiarą.
Czujemy miłość do przestępcy i bardzo się nim interesujemy, bo diabeł sprawia, że zapominamy o belce we własnym oku, gdy dostrzegamy plamkę w oku naszego brata, a to jest sposób, by nas prowadzić. Niemcy odnajdą się, gdy zaakceptują i przyznają się do winy, ale inni padną ofiarą obsesji, jeśli w niechęci do niemieckiego wina zapomną o własnych niedoskonałościach.
Nie możemy zapominać, że fatalna skłonność Niemców do kolektywności jest nie mniej nieodłączna od innych zwycięskich narodów, tak że mogą one również niespodziewanie paść ofiarą sił demonicznych.
„Uniwersalna sugestywność” odgrywa dziś ogromną rolę w Ameryce, a jak bardzo Rosjan już fascynuje demon mocy, widać z ostatnich wydarzeń, które powinny nieco złagodzić naszą pokojową radość. Najrozsądniej pod tym względem są Brytyjczycy: indywidualizm zwalnia ich z pociągu do sloganów, a Szwajcarzy podzielają zdumienie zbiorowym szaleństwem.
W takim razie powinniśmy z niepokojem oczekiwać, jak demony ujawnią się w przyszłości?
K. G. Yu.:
Powiedziałem już, że zbawienie polega tylko na pokojowym dziele wychowania jednostki. Nie jest to tak beznadziejne, jak mogłoby się wydawać. Siła demonów jest ogromna, a najnowocześniejszymi środkami masowej sugestii są prasa, radio, kino itp. - do ich usług.
Mimo to chrześcijaństwo było w stanie obronić swoją pozycję w obliczu nieprzezwyciężonego przeciwnika i to nie przez propagandę i masowe nawrócenia - stało się to później i okazało się, że nie ma to większego znaczenia - ale poprzez przekonywanie człowieka. I to jest droga, którą musimy iść, jeśli chcemy powstrzymać demony.
Trudno zazdrościć twojemu zadaniu pisania o tych stworzeniach. Mam nadzieję, że uda Ci się przedstawić moje poglądy w taki sposób, aby ludzie nie uznali ich za zbyt dziwne. Niestety, moim przeznaczeniem jest to, że ludzie, zwłaszcza opętani, myślą, że jestem szalony, ponieważ wierzę w demony. Ale to ich sprawa, żeby tak myśleć; Wiem, że istnieją demony. Nie zmniejszą się, to jest tak prawdziwe, jak fakt, że Buchenwald istnieje.
"Werden die Seelen Frieden finden?" Wywiad Ein z prof. CG Jung von PS In: Weltwoche, Zurych, 11.5.1945. Tłumaczenie zostało opublikowane na stronie Gestaltherapy.