Wywiad ze słynnym socjopsychologiem Siergiejem Enikolopowem:
Zajmuję się badaniem agresji iw tej dziedzinie wojny dałem kilka impulsów rozwojowi badań. Pierwsza wojna światowa skłoniła już całkiem dorosłego naukowca Zygmunta Freuda do zmiany poglądów na swoją podstawową koncepcję. Przed I wojną światową stał jak krzemień i nawet nie umieścił w swoim słowniku słowa „agresja”. Druga wojna światowa dała nowy impuls badaniom nad agresją i przemocą.
Później doświadczenia XX wieku nadały nowy wydźwięk badaniom nad nadmierną agresją, która przejawiała się podczas działań wojennych. Po pierwsze minimum po drugiej wojnie światowej, jeszcze mniej niż po wojnie koreańskiej i dużo po wojnie w Wietnamie. Co zostało wyciszone: ogromna liczba osób zgwałconych po zdobyciu miast, bezsensowne mordy, bezsensowne okrucieństwo - wszystkie te pytania pojawiły się, ale społeczeństwo nie zareagowało na nie zbyt mocno.
Powiedziałbym nawet, że zareagował negatywnie, ponieważ wszyscy studenci psychologii studiują eksperymenty S. Milgrama i F. Zimbardo, ale Milgram był ścigany za swoje eksperymenty. Wprowadzono moratorium na metodologię stosowaną w takich badaniach.
Istnieją dwa terminy, które bardzo często łączą się w języku i są bardzo podobne - „agresja” i „przemoc”, ponadto rozwija się tak, że wiemy o pewnych rzeczach: to jest agresja, ale nie mówimy „agresja domowa”, mówimy „przemoc w rodzinie””. Chociaż badamy go tymi samymi metodami, co mordercy, chuligani i inni. Pomieszanie agresji i przemocy w dużej mierze wynika z faktu, że problemami tymi zajmują się ludzie z różnych dziedzin nauki. Z przemocą mają do czynienia prawnicy, psychologowie często używają słowa „agresja”.
Ostatnio podjęto próbę stworzenia ogólnej teorii przemocy. Są zwolennicy tej teorii, którzy uważają, że można stworzyć ogólną teorię - od walki dzieci po przemoc państwową.
Wspomniał pan o eksperymentach Milgrama i Zimbardo, ale trzeba wyjaśnić, o co chodzi
Film promocyjny:
- Opowiem ci o jednym eksperymencie. Zimbardo zawarł porozumienie z kierownictwem więzienia w pobliżu uniwersytetu, przyjął studentów-ochotników, zostali losowo podzieleni na dwie grupy. Jedna grupa została „więźniami”, druga „nadzorcami”. Kilka dni później strażnicy zaczęli bić więźniów i kpić z nich. Eksperyment został przerwany, ale wynik był niesamowity - najprostsi faceci zamienili się w złoczyńców.
W tym samym czasie, gdy zapytano ich, dlaczego bili więźniów, ktoś powiedział, że więzień jakoś ponuro i obrzydliwie patrzył na podaną mu miskę, coś innego (i karmiono ich tym samym jedzeniem, co więźniowie) … Po tym eksperymencie zidentyfikowano obszar w obszarze agresji, który nazwano „agresją na przydział”.
Oznacza to, że jeśli dana osoba otrzyma zadanie, może przejść „za flagi” zadania, zrobić więcej, niż jest od niego wymagane, ale całkowicie spokojnie, ponieważ zdjęto z niego odpowiedzialność. Robi to, o co go proszono.
Eksperymenty Milgrama były nieco wcześniejsze. Była taka procedura, gdy niejako „nieostrożnego” ucznia za ścianą trzeba było wychowywać za pomocą prądu elektrycznego.
Zwykle podawano małe wartości, ale podmiot je odczuwał. Zwiększając lub zmniejszając karę, można było pokazać uczniowi, jak rozwiązywać problemy lub układać listy. Badanym dano reostat, a na nim była taka czerwona linia - „śmiertelna”.
Aktorzy zostali zaproszeni jako „studenci”, którzy widząc, że wartość jest bliska silnym odczuciom bólowym, zaczęli krzyczeć i „umierali”, jeśli „dostali” śmiertelną dawkę.
A kiedy zapytano „karzących”, dlaczego przekroczyli „śmiercionośną” linię, odpowiedzieli, że widzieli w oczach eksperymentatora, że ich wspiera, zezwala, itd. Po pracy Milgrama pod koniec lat sześćdziesiątych XX wieku amerykański psycholog. Stowarzyszenie zakazało tych eksperymentów i nałożono moratorium. Co więcej, wspominanie Milgrama uznano za zły sposób, a teraz, z powodów etycznych, ogromna liczba tego rodzaju badań w Ameryce została całkowicie wstrzymana.
Jeśli dobrze pamiętam, jak Zimbardo to wyjaśnia, wymyślił jakieś wyjaśnienie, takie jak „teoria Lucyfera” lub coś w tym rodzaju
-Nie, to piękny tytuł książki. Prawdziwe pytanie brzmi: czy jesteśmy nosicielami zła i okrucieństwa, czy też sytuacja może do tego doprowadzić? Zimbardo jest liderem sytuacjonistów. Postaw osobę w określonej sytuacji - a ludzie, o których myślimy, że są na ogół tylko aniołami ze skrzydłami, mogą zamienić się w zwierzęta. I „Lucyfer pocałuje ich w czoło”.
Ale Zimbardo ma jeszcze jedną uwagę, jeśli dobrze pamiętam: „Bóg stworzył piekło”. W jednym z wykładów powiedział tak: „Bóg stworzył piekło”
- Aby być precyzyjnym, podam teraz jeden cytat o nieco przeciwstawnym znaczeniu. Mężczyzna mówi: „Zacząłem wierzyć w Boga, ponieważ w Ruandzie spotkałem diabła i uścisnąłem mu rękę. Jeśli jest diabeł, to Bóg istnieje”. Dla Zimbardo takie podejście jest ważne, ponieważ przemawiał w sądzie i o tym jest książka o Lucyferze. Bronił żołnierzy amerykańskich, którzy bardzo źle zachowywali się w więzieniu w Abu Ghraib. Obrona była bardzo warunkowa, ponieważ uważał, że wszyscy ludzie, którzy stworzyli te warunki, powinni siedzieć na miejscu tych żołnierzy, gdzie ci żołnierze mogliby się tak brzydko zachowywać.
Przechodzimy do drugiej części naszej rozmowy. O ile dobrze pamiętam, będzie poświęcony ludobójstwu
W czasie wojny amerykański prawnik Lipkin zaczął spekulować, że tradycyjne koncepcje prawne masowego mordu nie nadają się do zastosowania ich do już znanych - przede wszystkim Holokaustu i ogólnie zbrodni II wojny światowej. Zaczął opracowywać przepisy dotyczące podstawy prawnej ludobójstwa, po wojnie, moim zdaniem, w 1948 roku, ten przepis został wprowadzony. Co więcej, Rwanda jest głównym modelem badania ludobójstwa dla psychologów, socjologów i prawników.
Podkreśla kilka bardzo ważnych elementów etapów, przez które przechodzi społeczeństwo, aby mogły w nim powstać elementy przyczyniające się do ludobójstwa.
Znam wielu psychologów, którzy nie lubią zajmować się tymi problemami, tłumacząc, że samo w sobie jest to obrzydliwe. Rzeczywiście jest tam kilka bardzo poważnych elementów. Kiedy analizujesz takie zdarzenia, uprzedmiotowienie daje subiektywne poczucie, że sprawcy i ofiary stają się równi wielkości. To nie jest rozmowa o tym, że ofiara jest zawsze dobra, ma rację i tak dalej. Badacz rozumie, że ofiara nie zawsze zachowywała się odpowiednio.
Istnieją rzeczy, które są obecne w początkach ludobójstwa. Erwin Staub przeanalizował cztery ludobójstwa. Dwa - kiedy jeden naród zniszczył inny naród, ludobójstwo Ormian i Holokaust, i dwa inne, kiedy państwo zniszczyło własnych poddanych w Kambodży i Argentynie.
Staub pokazał, że ludobójstwa prawie zawsze mają miejsce podczas jakiejś potężnej zmiany społecznej, zwykle o charakterze modernizacyjnym, kiedy mieszkańcy zdają się konkurować, kto będzie wyprzedzał w wyniku modernizacji. I jest próba znalezienia laggarda lub kozła ofiarnego - tę liczbę można nazwać, jak chcesz. W stanach, w których jest kilka narodów, zaczynają wybierać ofiarę.
Rola przywódców jest tutaj bardzo ważna. Jakie są liderzy z jednej strony, a z drugiej. A przywódcy większości, to znaczy przywódcy, którzy następnie doprowadzą do ludobójstwa, zaczynają od obracania mapy wyższości ich kraju lub narodu nad otaczającymi ich ludźmi. Są to z reguły kraje o kulturze autorytarnej. Zazwyczaj kraje te mają coś, co można nazwać „kulturą przemocy”.
Bardzo często tak zwana „kultura heroiczna” o charakterze męskim. Ale najważniejsze jest to, że rolą przywódców jest to, że umożliwiają ujawnienie wszystkich negatywnych elementów tej kultury i wskazanie wroga. Wtedy wszystko rozwija się w zrozumiały sposób, najgorsze przypisuje się wrogowi.
Kiedy Tutsi i Hutu w Ruandzie zniszczyli się nawzajem, nazywali się „karaluchami” itd. Nie wypada to z ogólnego obrazu propagandy, wrogowie są zawsze przedstawiani jako obrzydliwe stworzenia. Jest praca, w której analizowane są wojskowe plakaty i karykatury wszystkich krajów biorących udział w wojnach światowych i zimnej wojnie. Okazało się, że we wszystkich kreskówkach jest odwołanie do takiej społecznej emocji, jak wstręt. Tam wróg zawsze działa jak karaluch, szczur, płaz. A druga strona to szlachetni ludzie.
Dlatego bardzo często pojawia się wrażenie, że ktoś ukradł komuś pomysł na rysunek, jesteśmy od Niemców lub od Amerykanów lub od nas. „Czy zgłosiłeś się jako wolontariusz?”, „Ojczyzna wzywa!” itp. Podobieństwo plakatu wojskowego i karykatury wynika w dużej mierze z tego, że gra na podstawowych ludzkich emocjach. Jesteśmy dobrzy, więc chronimy kobietę i dziecko, az drugiej strony - jakichś dziwaków. I to zaczyna się objawiać w życiu publicznym i propagandzie państwowej.
Następnie rozpoczyna się poszukiwanie przykładów historycznych. Wszystkie rodzaje ludobójstwa są prawie zawsze oparte na wydarzeniach historycznych. Ludzie interpretują je w momencie swojej gotowości do ludobójstwa w taki sposób, aby udowodnić: grupa przyszłych ofiar jest niewątpliwie obrzydliwa również dlatego, że w historii albo nas zdradziła, albo była po stronie wroga, albo historycznie jest przesądzona, że będzie po stronie wroga. i musi zostać zniszczona po prostu dlatego, że wszystkie historyczne dowody sugerują, że musi zostać zniszczona.
W tym miejscu chciałbym odnieść się do tak zwanej „przemocy kulturowej”, terminu ukutego przez Y, Galtunga. Kiedy wszystkie aspekty kultury i nauki, w tym matematyka, są używane do usprawiedliwienia bezpośredniej i strukturalnej przemocy, są to znaki rasowe, zarówno historyczne, jak i literackie i muzyczne - wszystko to, co może być użyte, aby zatriumfować naszego ducha nad wrogiem.
Podam ci trochę, może komediowy przykład. Kiedy byłem studentem, uczył nas profesor M. F. Nestrukh, jeden z największych antropologów na świecie. Była legenda, że znalazł się w pierwszej setce faszystowskiej listy przeznaczonej do zniszczenia. W żaden sposób nie mogliśmy zrozumieć, jakie zagrożenie stanowi ta inteligentna osoba. A potem okazało się, że był on głównym antropologiem w Armii Czerwonej i pokazał, że wielostronność występuje w naszym kraju rzadziej niż w Wehrmachcie.
Tylko w tym celu można było stać się wrogiem Hitlera. Wtedy wydawało mi się to zabawną historią. A kiedy zacząłem zajmować się problemem przemocy, okazało się, że najogólniej rzecz biorąc, wszystkie tego typu drobiazgi - ile ktoś ma sutków, gdzie wystają uszy. ile osób ma sześciopalczaste, ile upośledzone umysłowo - wejdź do akcji, najważniejsze jest udowodnienie, że wrogowie są inni, że nie są ludźmi.
Ostatnim problemem, o którym chciałem poruszyć, jest to, na co zwracali uwagę badając ludobójstwa. Obserwatorzy. W przypadku większości brutalnych przestępstw, walk i tego, co teraz nazywamy bullyingiem, walk szkolnych, uwagę zwraca się na uczestników. Agresor i ofiara. A zewnętrzni obserwatorzy pozostają na uboczu. Ale w rzeczywistości często okazuje się, że ogólnie rzecz biorąc robi się to za nich. To jest jedna strona.
Po drugie, pojawia się pytanie: dlaczego nie interweniowali? Pytanie, które zawsze pojawiało się po drugiej wojnie światowej, po Holokauście. Jak zareagowali mieszkańcy? Jak w krótkim czasie całkiem inteligentni mieszkańcy Niemiec mogą stać się milczącą większością lub wspólnikiem? A kiedy zwrócili się do tego, stało się jasne, po pierwsze, ogromna rola języka. Jak eufemizmy mogą zdjąć odpowiedzialność z ludzi.
Ludobójstwo w Kambodży
W kwietniu 1975 roku, po 5-letniej wojnie domowej, oddziały Czerwonych Khmerów obaliły rząd generała Lon Nola. Pod kierownictwem gen. Sekretarz Partii Komunistycznej Pol Pot (nast, nazwisko Salot Sar) zaczął realizować utopijną ideę stworzenia społeczeństwa składającego się wyłącznie z ciężko pracujących chłopów. Przymusowe przesiedlenie mieszkańców miasta do specjalnych obozów dla tzw. „Edukacja zawodowa”. Ludzie byli zmuszani do pracy przez 12 godzin dziennie bez przerwy, przy ścisłym racjonowaniu żywności, w potwornych warunkach sanitarnych. W rezultacie ludzie umierali z głodu, wycieńczenia i chorób.
Czerwoni Khmerzy walczyli także z „pozostałościami” przeszłości: zamykano szkoły, szpitale, fabryki. Zniesiono system monetarny, zakazano wszystkich religii, skonfiskowano całą własność prywatną. Zaczęło się systematyczne niszczenie członków wspólnot religijnych, inteligencji i kupców.
W sumie około 1,7 miliona ludzi zostało zabitych podczas rządów Czerwonych Khmerów przez trzy i pół roku.
Jeśli powiedzieć, że Żydów wysyła się pociągami do obozu koncentracyjnego, to jedno, ale jeśli mówią, że są wysyłani pociągami na Wschód - to co innego. Istnieją badania, które pokazały, jak ważne były skróty. Kiedy osoba jest oznaczona trzema literami, przestaje być Iwanem Iwanowiczem Iwanowem, staje się III. I okazuje się, że w jednym przypadku łatwo jest popełnić przemoc, aw innym jest to trudniejsze.
Sporo prac o Niemczech, jedna z nich nosi nawet tytuł „Język III Rzeszy”. Ta praca pokazuje, jak można było, stopniowo zmieniając słowa i określenia, doprowadzić kulturalny kraj do masowej zagłady ludzi. Rzeczywiście, w języku potocznym nie było Holokaustu, było „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”, a to już brzmi „normalnie”.
Im częściej widzimy osobę, tym trudniej jest nam popełnić przeciwko niemu przestępstwo.
Jak dobrze możemy sobie teraz wyobrazić, w jaki sposób uruchamiany jest mechanizm ludobójstwa? Nie chodzi tylko o powiedzenie „zabijajmy wszystkich Żydów” czy „zabijajmy wszystkich Ormian”. Nikt nie pójdzie
- Pytanie brzmi, jak atmosfera w społeczeństwie stopniowo dojrzewa. Jest grupa ludzi, którzy wyróżniają się jako „zaczyn”, potem dołączają do nich inni… Osobnym pytaniem jest, kto bierze udział. Kolejna kwestia to pewna ogólna gotowość społeczeństwa. Rzeczywiście, aby ci ludzie gdzieś uciekli i zaczęli coś robić, konieczne jest, aby pojawiła się prośba w społeczeństwie: coś trzeba zrobić, Człowiek ma taki stan, o którym mówił jeden z psychologów: „albo może zapalić papierosa, albo on i jego żona się rozwodzą”. I bardzo często ludzie podejmują złe decyzje. Jednakowa wielkość takich, na pierwszy rzut oka różnych wyników, polega na tym, że istnieje pewien rodzaj swobodnie unoszącego się lęku. Nie jest to jeszcze zobiektywizowane, bo człowiek nie ma poczucia, że era modernizacji już się rozpoczęła, że „teraz wszyscy będą pędzić naprzód, ale ja tu zostanę”. Wyczuwa, że zachodzą pewne zmiany.
Normalny człowiek na ulicy, zwykły przeciętny człowiek, odczuwa niepokój. Jak zostanie rozstrzygnięty ten niepokój? Może zdecydować się na coś wspaniałego: „Zbudujmy coś nowego, przenieśmy się gdzieś”. Ale kiedy zaczyna czuć, że staje się outsiderem, wtedy powstaje ogólna atmosfera, kiedy lęk można zamienić w pogrom.
Te ludobójstwa, o których wspominamy, nie są przypadkowe. Ludobójstwu Ormian w Turcji, Holokaustowi towarzyszyło uczucie: „Ta mniejszość żyje lepiej niż my. Zajmuje jakąś pozycję. Zostali oficerami, inżynierami, finansistami i kimś innym. Uderzające jest to, że w społeczeństwach ludobójczych jest wielu ludzi gotowych wskoczyć do „pociągu modernizacji” lub zmian. Kambodżanie zniszczyli nie tylko inteligencję, ale ogólnie wszystkich czytających Kambodżan. Po prostu jedna połowa narodu walczyła z drugą.
Nie lubimy, a oni na Zachodzie nie lubią wspominać, że kiedy Francuzi opuścili Afrykę, zginęli tam prawie wszyscy nauczyciele i osoby z wyższym wykształceniem. Tam zginęło kilka milionów ludzi. Osoby wykształcone były odbierane z wrogością. I tu pojawia się pytanie: jak to się dzieje? Laik, który do tej pory był zupełnie normalnym człowiekiem, poszedł do pracy, coś zrobił, nagle zaczyna uczestniczyć w tym ruchu.
Są tu dwie bardzo różne „szkoły”. Jeden z nich jest bardziej popularny dzięki Zimbardo: mówi, że sytuacja jest ważna. Po drugie, nadal istnieją cechy osobowości. Nawiasem mówiąc, w pracach Zimbardo uderzająca jest jego większa uwaga na sytuacje, ale nigdy nie ukrywał, że jest mała grupa ludzi, którzy są gotowi popełnić te zbrodnie właśnie w ten sposób. To tłum bandytów i przestępców, którzy w dawnych czasach byli najemnikami.
Co najciekawsze, większość ludzi, którzy popełniają te czyny, nie jest takimi złoczyńcami. Nie mają tak wysokiego poziomu agresywności, nie są tak okrutni, a określenie, które wymyśliła Hannah Arendt, nie jest całkowicie przypadkowe. Po tym, jak wzięła udział w procesie Eichmanna, odpowiedzialnego za eksterminację Żydów, nazwała to „pospolitą zła”. W doku siedział urzędnik, dla którego te osoby były takie same jak dla innego - na przykład liczba gwoździ. Bardziej interesowało go, ile pociągów trzeba obsłużyć, żeby przetransportować do jednego punktu, a potem do drugiego, jak idzie z gazem, ile pieców …
Można by sobie łatwo wyobrazić dokładnie tego samego, który jest odpowiedzialny za hutnictwo - jak transportować węgiel, rudę i tak dalej. Była tak zszokowana, że taka banalna, drobna osoba wyrządziła tyle zła. Najciekawsze jest to, że wiele osób w tym czasie nie akceptowało jej punktu widzenia. Została oskarżona o wyrwanie go z ciosu, bo każdy chciałby zobaczyć mężczyznę z kłami, z krwią kapiącą z ust, z krwią na rękach - wtedy wszystko jest jasne. Jak zwykły urzędnik może popełniać takie morderstwa? Ale wszystkie dalsze badania pokazują, że duża liczba prostych, trywialnych ludzi może robić szalone i brzydkie rzeczy.
Ludobójstwo w Rwandzie w 1994 r. Było działaniem rządu tymczasowego przeciwko mniejszości etnicznej tego kraju, ludowi Tutsi i Hutu o umiarkowanych poglądach politycznych. Liczba zabitych w ciągu 100 dni wynosiła według różnych szacunków od 500 000 do 1 030 000 osób.
Jest tam wspaniałe dzieło, w którym analizowany jest batalion rezerwistów armii niemieckiej, dla którego zachowała się dokumentacja. Ciekawe, że batalion okazał się być jedynie śladem społeczno-demograficznych cech Niemiec. Według wieku, wykształcenia itp. (Stało się tak przez przypadek). Służyli w Polsce. Komendant otrzymał rozkaz zniszczenia jednego miasta żydowskiego. Jest jasne, kto tam jest: starcy, kobiety i dzieci. Jednocześnie wszyscy zostali poinformowani, że mają prawo odmówić. Kilka osób odmówiło, nic im nie zrobiono. Reszta poszła, wszystkich tam zabiła, wszystko spaliła.
A dowódca zanotował i zanotowali w dokumentach: to było nieprzyjemne, wielu płakało, ktoś strzelał w powietrze, potem wszyscy się upili, zwymiotowali … W ogóle się martwili. Potem otrzymali drugie zamówienie, potem trzecie. Zrobili wszystko i mniej płakali. Kiedy po jakimś czasie zostali przewiezieni na Ukrainę, dowódca zauważył, że kilka osób podeszło do niego i zapytało: "Czy kiedy zostaniemy przeniesieni na Ukrainę, będziemy mogli zrobić to samo, co zrobiliśmy w Polsce?"
Inne prace również pokazują: pojawia się uzależnienie. I tak jest w czasie wojny. Są prace, w których przeprowadzano wywiady z kombatantami. Generałom naprawdę nie podobają się te prace, bo pokazują, że około 10% pamięta i wie na pewno, że celowali i strzelali do konkretnej osoby, chcieli go zabić. Ale wiele osób mówi, że strzelali w powietrze: prawie biologiczny zakaz zabijania działa.
A potem - tak, przyzwyczaili się do tego, stali się dobrymi wojownikami, a to nie stoi w sprzeczności z faktem, że dobrze wyszkolone jednostki wojskowe doświadczają PTSD mniej niż jednostki wojskowe rzucane do bitwy, które nie są dobrze przygotowane.
Ale pierwszą rzeczą, która zmienia człowieka w zabójcę, jest uzależnienie. Drugą rzeczą, na którą należy zwrócić uwagę, jest brak odpowiedzialności. Istnieje opis tego, jak odbyło się spotkanie w Wannsee. Obecny był amerykański dziennikarz. Hitler powiedział generałom, że armia powinna uczestniczyć w eksterminacji Żydów. Generałom się to nie podoba, nadal są generałami armii, którzy absolutnie nie chcą brać udziału w tej operacji. Wszyscy padają, przesuwając się z nogi na nogę.
I nagle Hitler mówi; „Historię piszą zwycięzcy, nikt nie pamięta przegranych i nie pamięta”. A oto słynne zdanie: „Nikt nie pamięta teraz o masakrze Ormian w 1915 roku. Biorę na siebie całą odpowiedzialność. Dziennikarz zauważa, że wszyscy natychmiast się rozweselili, Goering wykonał jakiś rodzaj tańca zuluskiego, od razu zapanował przyjemny, zadowolony stan, ponieważ zdjęto z nich odpowiedzialność.
I oto, co Milgram otrzymał później w eksperymentach - jeśli możesz zrzucić odpowiedzialność na kogoś, możesz popełnić ogromną liczbę złych uczynków, to jest obecne w gotowości do ludobójstwa. I oczywiście nie można wykluczyć osób szukających takich sytuacji. Nie ma ich wielu, ale są. To ludzie gotowi do udziału w każdym akcie przemocy.
Terroryzm to kolejna strona agresji. Kiedy dla szczęścia jakiejś warstwy, jakiejś warstwy, jakiejś grupy, jakiejś religii, ludzie są gotowi poświęcić przedstawicieli tej samej grupy, religii itd., Kiedy dla szczęścia ludu pracującego można wykoleić pociąg z tym samym pracującym ludziom jest jasne, że w psychologii zachodzą pewne zmiany. A oto druga strona tego, co wydarzyło się w Niemczech. Po wojnie oczyścili więc mózgi w przeciwnym kierunku. że wszyscy Niemcy są winni, że większość niemieckich terrorystów w latach 70., cała ta kompania „Armii Frakcji” („Frakcja Armii Czerwonej”, RAF) oskarżyła swoich rodziców o współudział w eksterminacji Żydów i hitleryzmie.
Jak później odkryli badacze, rodzice członków RAF byli dysydentami. Albo siedzieli w więzieniu, albo zostali pozbawieni prawa do pracy - na przykład kaznodzieja został pozbawiony prawa do głoszenia i tak dalej. Ale dzieci nie zaakceptowały tego wszystkiego. Widzieli tylko czarno-białe. I w tym czarno-białym myśleniu poszli popełnić swoje zbrodnie. Dlatego kiedy mówimy o tym rdzeniu ludzi, którzy są gotowi popełnić masowe morderstwa, to musimy zrozumieć, że jednym z najpoważniejszych problemów jest problem czarno-białego myślenia.
Pierwsza reakcja emocjonalna, którą mam osobiście: czy to oznacza, że skoro istnieje związek między przejściowymi, przejściowymi stanami społeczeństwa a poziomem okrucieństwa, czy oznacza to, że okrucieństwa nie można uniknąć?
- Nie, to wcale nie znaczy. Oznacza to, że stany przejściowe w społeczeństwie należy traktować poważnie.
Co mamy robić?
- Po pierwsze, społeczeństwo powinno kontrolować państwo, aby w szkołach nie nauczano kultury przemocy. I to jest całkiem realne, to nie jest utopia. Ciekawostka: są w historii tragiczne wydarzenia, które faktycznie zmieniają się w interpretacji. W końcu Rosjanie przegrali bitwę pod Borodino, Moskwę zajęli Francuzi. Ale ta historia podkreślała zwycięstwo ducha. Stąd wiersz Lermontowa, stąd historyczne znaczenie Borodina, na które zwraca uwagę. Dla kraju staje się to symboliczne.
Podam inny przykład z historii Armenii. W V wieku Persowie walczą o to, by Ormianie porzucili chrześcijaństwo i stali się czcicielami ognia. Bitwa o Avarayr - Ormianie są stratowani przez słonie, przegrali. Ale dowódca, który dowodził w tej bitwie, został kanonizowany i został świętym. Ta bitwa jest symboliczna w historii Armenii.
Dlaczego o tym mówię? Ponieważ konsekwencje wszystkich tych masakr i ludobójstw są ważne. Jak reagują ofiary? Część ofiar podąża ścieżką zemsty i zemsty - pojawiają się organizacje terrorystyczne. Niektórzy idą się zemścić, inni - zemścić się.
Ale zemsta może być inna. Jeśli ktoś pamięta film Fassbindera The Marriage of Maria Brown, to koniec filmu, gdy życie nabiera tempa, spotkanie Marii Brown z mężem odbywa się na tle relacji z finału mistrzostw świata w 1954 roku, kiedy Niemcy zostały mistrzem świata. Był to akt symboliczny, podczas gdy Niemcy zdawali sobie sprawę, że był to akt symboliczny. Życie się poprawiło. Dewastacja się skończyła, Niemcy są mistrzami i dumnym narodem. Z takich symbolicznych rzeczy można być dumnym i wydaje mi się, że jest lepiej - w piłce nożnej lepiej być mistrzem niż walczyć.
Ale pytanie, czy jako osoba państwa, osoba społeczna potrafimy zarządzać procesami, które mieszają lub ograniczają możliwość pojawienia się idei ludobójczych, wydaje mi się całkiem realistyczne.
Wspomniał pan o biologicznym zakazie zabijania. Czy taki zakaz rzeczywiście istnieje dla gatunku ludzkiego? Może słuszniej byłoby mówić o zakazie kulturowym - na przykład o przykazaniu?
- Z przykazaniami trochę później, najpierw o biologii. Ogólnie rzecz biorąc, guru w badaniach nad agresją to Konrad Lorenz. Otrzymał Nagrodę Nobla na wiele sposobów za swoje badania nad agresywnym zachowaniem zwierząt; przekonywał, że agresywność jest instynktem. Nawiasem mówiąc, z jego powodu psychologia agresji została zakazana w ZSRR. Departament ideologiczny KC uznał, że walczymy o pokój i nie ma sensu walczyć z instynktem, więc lepiej byłoby wyrzucić Lorenza. I była taka zabawna sytuacja, gdy z jednej strony ukazały się książki dla dzieci Lorenza, az drugiej wydział ideologiczny zamówił książkę u marksisty, że Lorenz był faszystą. Lorenz nie był faszystą, był zwykłym lekarzem wojskowym.
Tak więc Lorenz właśnie pokazał, że większość międzygatunkowej i wewnątrzgatunkowej agresji - większość agresji u zwierząt wynika z faktu, że te międzygatunkowe i inne walki są w dużej mierze wskaźnikiem siły. Że. że zwierzęta umierają z powodu ran, ukąszeń, zadrapań, raczej w wyniku braku szamba u dzikiej przyrody.
Aby nie było złudzeń - wszystko, co powiedział Lorenz, dotyczy tylko dzikich zwierząt, 14 gatunków zwierząt domowych to ten sam drań co człowiek.
Zwierzęta nie mają pościgu. Jednostka opuściła terytorium chronione przez inną osobę - nikt nie będzie ścigał jej do końca, aby wykończyć. W zasadzie możesz nawet nazwać symboliczny obraz naruszenia tego zakazu: Dawid, który zdał sobie sprawę, że możesz obrócić kamień na sznurku i rzucić nim w głowę Goliata, a jeśli spudłujesz, odległość jest taka, że możesz uciec. Lorenz właśnie zauważył pojawienie się zdalnej broni. Nacisnąłem przycisk - i do diabła z tym, z Hollandem. Nie możesz zobaczyć, kogo niszczysz.
Nawiasem mówiąc, jeśli mówimy o potraumatyzmie, jest bardzo interesująca rzecz: im dalej wojsko od prawdziwego zderzenia, tym mniej przejawia się stres pourazowy. Piloci, którzy bombardowali z wysokości, nie mają praktycznie żadnego. Niektórzy bardzo sumienni ludzie mogą mieć wyrzuty sumienia. A piloci helikopterów mają już stres pourazowy.
Teraz o przykazaniach. Tak, równolegle A. P. Nazaretyan nazywa to „równowagą społeczno-humanitarną”. Chodzi o to, że dla każdego narzędzia wymyślonego przez człowieka lub metody niszczenia innych ludzi pojawiają się społeczne zakazy, techniki, które zabraniają otwierania się tej broni. Pojawia się broń jądrowa - a po pewnym czasie powstają prawa dotyczące nierozprzestrzeniania, kontroli nad nią itp. Ludzkość rozumie, że jeśli nie stworzy dla siebie społeczno-kulturowych zakazów, to oczywiście ludzie będą się wzajemnie gryźć …
Jaki jest najlepszy sposób radzenia sobie z agresją w rodzinie? Jak radzić sobie z karaniem fizycznym dzieci? Czy uważasz, że dzieci powinny być karane?
- Powinienem biczować? Nie ma potrzeby biczowania. To bardzo trudny problem. W rzeczywistości istnieje oczywiście złe zachowanie i powinno być ukarane. Z drugiej strony, jeśli dana osoba zostanie ukarana, pokazano jej przykład zachowania. Szkolni dręczyciele są interesujący, ponieważ nauczyciele nie zwracają na nich uwagi. Nawet gdy się im powie: ten chłopak bije słabych, coś wymusza, nauczyciele zaczynają go bronić.
I wcale nie dlatego, że bronią „honoru munduru”, ale dlatego, że ci chłopcy, jak się okazało na studiach, otrzymywali w domu bardzo surową karę. I nauczyli się, że źle można zachowywać się tylko poza strefą kontroli dorosłych, Za rogiem szkoły, w toalecie - gdzie nikt nie zwróci na niego uwagi. A przed nauczycielami i innymi dorosłymi - to dobrzy chłopcy, najmilsi ludzie.
Dlatego problemy przemocy domowej i karania dzieci nakładają się na siebie. Nazywa się to „pierścieniem przemocy”. Ktoś karze, to staje się przykładem: ponadto istnieje kulturowe rozumienie, kiedy można okazywać agresję, a kiedy nie. Możesz oderwać głowę sąsiadowi, ale tak, aby nikt nie widział ani nie kontrolował: aby nie było za to kary.
Teraz o karze. Musisz zrozumieć, jak karać dzieci. Po co, komu i jak. Na przykład badania pokazują, że kara ze strony matki jest zawsze postrzegana jako mniej sprawiedliwa niż kara ze strony taty. Nie wiem, kto umieścił nas w naszych genach, ale funkcja ojca to policjant. Niech będzie miły, dobry, ale wciąż policjantem, więc jego uwagi, jego kary są sprawiedliwsze niż te mojej matki.
Druga. Kara powinna być natychmiastowa, zwłaszcza dla małych dzieci. Nie możesz karać w sobotę za to, co ktoś zrobił w poniedziałek. W tym czasie wydarzyło się już ogromna liczba wydarzeń. I nie rozumie, dlaczego teraz jest karany. Oczywiste jest, że jeśli zrobił coś w poniedziałek, a zostało otwarte w sobotę, to rozumie, dlaczego. Ale tutaj jest ulubione zajęcie nauczycieli szkolnych, aby spisywać wszystko w dzienniku - dziennik wpada w ręce rodziców w sobotę! A potem jest ten, który zakłócił lekcję w poniedziałek. Cóż, zerwałem to. I nie rozumie, dlaczego jest karany w sobotę. Lekcja została odwołana w poniedziałek.
W rzeczywistości, ponieważ nie zajmuję się zbytnio agresją dziecięcą, nie mogę szczegółowo i jasno opisać planu życia z dzieckiem, które należy ukarać. Wiem tylko, że istnieją ograniczenia, które zawsze należy brać pod uwagę. Surowa kara doprowadzi tylko do zwiększenia okrucieństwa; musisz zrozumieć, co faktycznie zrobiło dziecko. Jeśli jest niesprawiedliwie karany, to tak nie jest.
Czy może Pan wymienić i polecić jakiekolwiek badania, które mogłyby być impulsem do podjęcia środków ograniczania przemocy i agresji?
- Konieczne jest badanie agresji. Nie odrywamy tylko łapy karalucha i sprawdzamy, czy jest głuchy, jak w anegdocie. Wszystkie te badania mają na celu opracowanie dokładniejszych, opartych na dowodach metod zapobiegania. Ponieważ obecne metody to tylko cichy horror, nie masz pojęcia, co to jest. Kiedy otrzymuję nominowane prace o tym, że agresję u nastolatków można zmniejszyć grając „w strumieniach”, moja pierwsza myśl brzmi: jak można ją zmniejszyć? Może tylko wychować, bo ktoś jest wybrany, a ktoś nie, i jak nie dać po tym wszystkim do ucha sąsiada? Jakie „strumienie” ?! Zostało to wymyślone przez ciotkę, która nigdy nie miała do czynienia z agresywnością i nie rozumie, jak ją zmniejszyć.
Zmniejszenie agresywności wiąże się z całym szeregiem zagadnień związanych z samooceną, narcyzmem, zaburzeniami psychicznymi - z łagodnymi formami, które nie dochodzą do poziomu kliniki. Ale to wszystko należy zbadać.
Starsi zapewne pamiętają telewizory lampowe. Falowali. W prawie każdej rodzinie był specjalista, który dokładnie wiedział, w które miejsce uderzyć - delikatnie, jednym lub dwoma pociągnięciami, żeby telewizor działał normalnie. To było jedno ze sposobów radzenia sobie z jakimś negatywnym zjawiskiem. Po drugie - nawet staruszki wiedziały (poprosiły wnuka o zdjęcie tylnego panelu), że jeśli zacznie się marszczyć, trzeba podejść i dotknąć żarówek. Straciłem, kontakt się poprawił - i dobrze.
Trzecie podejście polega na wzięciu testera i przejściu przez cały obwód, zobaczeniu, gdzie trzeba zmienić rezystancję, gdzie jeszcze jest coś innego. Podoba mi się trzeci sposób. Dwie pierwsze też mają prawo istnieć, ale są dla mnie mniej atrakcyjne.
Czasopismo „Discovery and Hypotheses” grudzień 2014