Jest jednym z najbardziej wpływowych myślicieli naszych czasów. Słuchają go głowy państw i szefowie największych światowych firm. Yuval Noah Harari to 43-letni izraelski historyk, profesor na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, autor wielu książek, które stały się światowymi bestsellerami. Rozmawialiśmy z nim po jego wykładzie w Budapeszcie.
Gabor Kiss: „Panie Harari, dziękuję za przybycie na nasz Globalny Dialog. Zacznijmy od stawek! Przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w centrum dyskusji znajduje się przyszłość UE. Na ile jesteś skłonny postawić na to, że za 15 lat Unia Europejska będzie nadal istnieć?”
Yuval Noah Harari: „Nie wiem. Jako historyk mogę powiedzieć, że nie można przewidzieć przyszłości takich rzeczy. Bardzo często zdarzają się najbardziej nieoczekiwane zdarzenia. I to jedyna rzecz, która jest naprawdę wiarygodna w historii. W miesiącach poprzedzających rewolucję 1989 roku w Europie Wschodniej nikt się tego nie spodziewał. Pięć lat wcześniej w ogóle wyglądałoby to jak science fiction. To samo dotyczy przyszłej UE - nie da się tego przewidzieć. Mam nadzieję, że wyborcy podejmą słuszne decyzje i ochronią Unię Europejską, bo to jest ważne nie tylko dla pokoju w Europie - dobrobyt Europy jest ważny dla całego świata i jego dobrobytu”.
Gabor Kiss: „W swoich książkach podkreślałeś, że globalne wyzwania można rozwiązać tylko poprzez współpracę. Ale teraz wydaje się, że współpraca na całym świecie to złożony proces. Nacjonalizm narastał w całej Europie. Jak myślisz, dlaczego stał się popularny i jaka powinna być na to odpowiedź?”
Yuval Noah Harari: „Ludzie muszą zrozumieć, że ludzkość stoi w obliczu trzech zagrożeń dla swojego istnienia, których nie można usunąć na poziomie krajowym. Można je wyeliminować tylko globalnie. Te zagrożenia to wojna nuklearna, zmiana klimatu i zniszczenie technologiczne, zwłaszcza rozwój sztucznej inteligencji i bioinżynierii. Sztuczna inteligencja i biotechnologia mogą zniszczyć to, co to znaczy być człowiekiem. Jedynym sposobem rozwiązania tego problemu jest globalna współpraca. Jeśli zaczniemy wyścig zbrojeń w dziedzinie sztucznej inteligencji lub genetyki, gwarantuje to zniszczenie ludzkości. Ktokolwiek wygra ten wyścig, to nie ma znaczenia - ludzkość przegra”.
Gabor Kiss: „Binarne myślenie i nacjonalizm mogą być niebezpieczne”.
Yuval Noah Harari: „Nacjonalizm ma dobre i złe strony. Nacjonalizm jest jednym z najbardziej pozytywnych przejawów w historii ludzkości, ale ma też niebezpieczną stronę. Pozytywną stroną nacjonalizmu jest to, że pozwala milionom nieznajomych troszczyć się o siebie i współpracować. Z drugiej strony, złą stroną nacjonalizmu jest nienawiść do cudzoziemców. Myślę, że to nie jest istota nacjonalizmu. Częścią problemów, przed którymi stoją dziś niektóre części świata, jest to, że zamiast skupiać się na kochaniu swoich rodaków, są ludzie, którzy koncentrują się na nienawiści do obcokrajowców. Są ludzie, którzy mogą być skorumpowani, kraść pieniądze z systemu opieki zdrowotnej - tak naprawdę nie promują interesów swoich współobywateli. Ale jednocześnie prezentują się jako wielcy patrioci. Czemu? Ponieważ nienawidzą obcokrajowców”.
Gabor Kiss: „Wiele osób stara się wzmocnić i potwierdzić swoje przekonania, zamiast czytać wiarygodne wiadomości. Jak można powrócić do racjonalnych dyskusji, skoro niektórzy przywódcy unikają sensownych odpowiedzi i szukają kozłów ofiarnych, takich jak George Soros, Fethullah Gulen czy liberałowie?”
Film promocyjny:
Yuval Noah Harari: „To nie jest nowa sztuczka, zawsze była. Dzisiejsza nowość to niewiarygodnie potężne nowe technologie przyciągania i niewłaściwego wykorzystywania ludzkiej uwagi. Problem, przed którym teraz stoimy, polega na tym, że technologia przejmuje nasze słabości. Mamy teraz potężne technologie, które mogą ujawnić nasze słabości - to, czego czujemy, że nienawidzimy - i przyciągnąć naszą uwagę, naciskając te emocjonalne przyciski. Jednym z powodów, dla których musimy uregulować te niebezpieczne technologie, jest ochrona ludzi przed hakowaniem i wykorzystywaniem oraz ochrona ich uwagi przed nadużyciami”.
Gabor Kiss: „Czy boisz się, że dyktatury w stylu orwellowskim będą nadużywać twoich ogromnych danych osobowych?”
Yuval Noah Harari: „Bardzo się tego boję. Myślę, że technologia pozwala teraz na stworzenie o wiele więcej reżimów totalitarnych niż kiedykolwiek w historii ludzkości. Jeszcze bardziej ekstremalne, niż to sobie wyobrażał George Orwell. Bo Orwell wyobraził sobie sytuację, w której istnieje reżim totalitarny, który obserwuje cię cały czas, ale tylko w świecie zewnętrznym - co robisz, dokąd idziesz, kogo spotykasz, co mówisz. Teraz otrzymaliśmy technologię, która pozwala nam przez całą dobę kontrolować ludzi, całą populację, nawet to, co dzieje się w ich ciałach - dzięki czujnikom biometrycznym i połączeniu sztucznej inteligencji i biotechnologii. Na przykład w Chinach są już szkoły, w których uczniowie noszą bransoletki biometryczne. Teraz mówią, że używają ich do celów edukacyjnych. Nauczyciel wie, czy zasypiasz,czy tęsknisz, czy masz trudności. Ale ta sama technologia może być wykorzystana do celów politycznych. To, co widzieliśmy w XX wieku na przykładach Stalina, Hitlera czy Mao, będzie niczym w porównaniu z maszynami tego typu, które już dziś zaczęto budować”.
Gabor Kiss: „Z jakimi niebezpieczeństwami przyjdzie nam się zmierzyć, jeśli znajdzie się elita, której stać na przedłużenie życia i ucisk bezużytecznych mas?”
Yuval Noah Harari: „Jeśli nie użyjemy poprawnie nowych technologii, wynik będzie taki, jak opisujesz. Biotechnologia zostanie wykorzystana do nadania niewielkiej elicie statusu nadludzkiego, który pozostawi większość ludzi daleko w tyle. Oznacza to, że nastąpi podział ludzkości między różne gatunki i po raz pierwszy w historii bogaci będą się różnić od biednych. To największa nierówność w historii. Wiele miejsc pracy zniknie, ale pojawią się nowe. Naprawdę dużym problemem nie będzie całkowity brak pracy, ale przekwalifikowanie ludzi. Ludzie muszą ciągle zmieniać pracę, aby uczyć się przez całe życie. Obecnie system edukacji ich do tego nie przygotowuje”.
Gabor Kiss: „Na koniec kilka osobistych pytań. W jaki sposób ciągły hałas wybuchających pocisków i syren wpływa na twoje myśli jako obywatela Izraela?"
Yuval Noah Harari: „Nie słyszę tego przez cały czas, zdarza się to od czasu do czasu. Sytuacja w Strefie Gazy jest rzeczywiście tragiczna dla mieszkających tam ludzi, ale w Izraelu większość ludzi żyje przez większość czasu całkiem normalnie. To z pewnością wpływa na moje myślenie. Myślę, że w wielu sprawach jestem znacznie mniej naiwny. Gdybym mieszkał w San Francisco w Kalifornii, mógłbym łatwo dać się ponieść tym różowym doświadczeniom - „o tak, technologia jest wspaniała, czyni tak wiele cudownym dla ludzkości”. Jeśli mieszkasz w Izraelu, rozumiesz, że ludzkość ma wiele ciemnych imprezy”.
Gabor Kiss: „Co roku robisz długie odosobnienia medytacyjne. Jak potem wrócisz do swojego codziennego życia?”
Yuval Noah Harari: „Wszystko zmienia się tak szybko - technologia, polityka… Teraz bardziej niż kiedykolwiek ważne jest, aby zrobić sobie przerwę, całkowicie się rozłączyć, dać sobie czas i naprawdę poznać siebie, aby głęboko przemyśleć te pytania. Nie mamy prawie na nic czasu. W ciągu najbliższych kilku lat musimy podjąć najważniejsze decyzje w historii ludzkości. Mamy teraz boskie moce tworzenia i niszczenia. A ludzie, a nie bogowie, muszą zdecydować, co z nimi zrobić. Jednym z problemów, jakie napotykam, kiedy spotykam te ważne osoby - niedawno spotkałem się z prezesem Facebooka Markiem Zuckerbergiem i kanclerzem Austrii Sebastianem Kurzem - jednym z moich problemów jest to, że ci liderzy nie mają czasu. Nie mają czasu, aby po prostu usiąść, odpocząć i głęboko pomyśleć. Ponieważ zawsze spieszą się, aby rozwiązać ten lub inny kryzys”.